Parisavtalen rakner.

[The Very End]

8 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Det er en stråmann, for jeg har ikke påstått at det kun er det grønne skiftet og ingenting annet som påvirker økonomien.

Hadde tyske myndigheter prioritert samfunnssikkerhet og økonomi, ikke bare CO2, ville de stått bedre rustet. Så det er en hovedårsak.

Slutt å misbruke ordet.

Det er altså ikke det grønne skiftes feil at vi har et inflasjonsproblem i dag. Se de andre postene i tråden som peker på en rekke faktorer - i hovedsak drevet frem av andre motiver enn holdningene til CO2, for å forstå hvorfor Tyskland er der de er i dag. Og igjen, inflasjonen drives ikke alene av Tyskland. 

Kan også nevne at det var lokale krefter - ikke Tyskland nasjonalt, som ønsker kjernekraften vekk, på bekostning av egen energisikkerhet.

Endret 18. november 2023 av The Very End

[RJohannesen]

Kina installerer i år over 150 GW med solceller, og de øker for hvert år, i år installerer de dobbelt så mye som i fjor, totalt passerer de 500GW installert effekt i år. Dette gjør de ikke bare for miljøet, men også fordi det gir rimelig energi til landet og gjør de mindre avhengige av andre lands politikk. 

https://www.rystadenergy.com/news/china-s-solar-capacity-surges-expected-to-top-1-tw-by-2026

 

Norge og Europa burde også fokusert mer på de miljøtiltakene som virker og som også gir besparelser og gjør oss mindre avhengige av andre land. Istedet bruker EU hundrevis av milliarder på oljeselskapenes hydrogenprosjekter og karbonfangst som bare gir oss høyere priser, høyere energibruk og mer avhengighet av olje og gass-landene.

[Smule8o]

6 minutes ago, RJohannesen said:

Og feilen Europa har gjort er at de har satset alt for mye på at tvilsomme diktatorer skal fortsette å forsyne dem med olje og gass til lave priser. Nå er det høye gasspriser som gir høye strømpriser,heldigvis klarer vind og solkraft å presse dem ned i perioder, men det er altfor lite i systemet til at de klarer å kompensere for manglende gass. Men får vi inn mer fornybar lokalprodusert energi i nettet, og får flyttet ineffektiv oppvarming fra gasskjeler til varmepumper osv så kan gassbruken bli såpass redusert ayt vi klarer oss med lokalprodusert gass som backup til sol og vind. Samme med elbiler, hadde de hatt mye større andel elbiler og el-lastebiler/busser ville påvirkningen av oljeprisene vært mye mindre, og elbiler ville i større grad kunne balansert nettet med lading til lave priser.

Problemet med å bruke gass som backup for sol og vind er at det forekommer dager hvor det er ingen av delene. Dermed trenger man alternative kilder som er i stand til å levere all effekten man behøver (som ofte er høyest når det er ingen sol og vind). Det er svært dyrt å ha så mye kapasitet i reserve.

Og når det kommer til elbiler er et problem i store deler av Europa at siden de har brukt gass til oppvarming så er el-nettet rett og slett ikke dimensjonert for de effekter som behøves (tilførsel til bolighus er ikke 63A som standard i alle land). Dermed kreves det svært stor oppgraderinger også her.

[Theo343]

On 11/8/2023 at 9:34 AM, AvgAug said:

Vi kommer ikke til å gjøre det store hoppet over til grønnere energi før interessen i olje dabber helt av og ting har blitt betydelig verre. Dette er et av problemene med å være en så stor oljenasjon - vi risikerer å være altfor treige i overgangen og tape mye mer verdi i fremtiden.

Og før det skjer må en lang liste produkter som i dag lages av petroleumsprodukter lages av alternative kilder som ikke ødelegger natur og klima mer enn olje. Hvor er de?

[Smule8o]

14 minutes ago, RJohannesen said:

Kina installerer i år over 150 GW med solceller, og de øker for hvert år, i år installerer de dobbelt så mye som i fjor, totalt passerer de 500GW installert effekt i år. Dette gjør de ikke bare for miljøet, men også fordi det gir rimelig energi til landet og gjør de mindre avhengige av andre lands politikk. 

https://www.rystadenergy.com/news/china-s-solar-capacity-surges-expected-to-top-1-tw-by-2026

Det er nok også en faktor av posering og subsidiering av egen industri inne i bildet her. Og installert effekt er lang fra produsert effektivt, særlig i Kina (smog og forurensning gjør solskinn til sjelden vare i store deler av landet).

14 minutes ago, RJohannesen said:

 

Norge og Europa burde også fokusert mer på de miljøtiltakene som virker og som også gir besparelser og gjør oss mindre avhengige av andre land. Istedet bruker EU hundrevis av milliarder på oljeselskapenes hydrogenprosjekter og karbonfangst som bare gir oss høyere priser, høyere energibruk og mer avhengighet av olje og gass-landene.

Skal vi erstatte energimegdene vi får fra fossilene kilder er det ingen veg utenom massiv utbygging av kjernekraft. Og fortsatt vil man behøve ett eller annet regulerbart for å ta unna toppene. Intil videre er gass et ok alternativ der.

[The Very End]

6 minutes ago, Theo343 said:

Og før det skjer må en lang liste produkter som i dag lages av petroleumsprodukter lages av alternative kilder som ikke ødelegger natur og klima mer enn olje. Hvor er de?

Mange alternativer er der allerede, men som alt annet - hvis alternativ A er billigere enn B, så velger man fort A. Det vil nok alltid brukes olje til en del produkter, noe som egentlig er uproblematisk. Det handler om å ta det som brennes og brukes til unyttige ting (hvis det er alternativer), og så bruker man oljen i det som faktisk trenger det. Her kan regjeringene rundt om i verden være litt smarte og gi gulrøtter fremfor pisk slik at alternativene lønner seg.

[Smule8o]

1 minute ago, The Very End said:

Mange alternativer er der allerede, men som alt annet - hvis alternativ A er billigere enn B, så velger man fort A. Det vil nok alltid brukes olje til en del produkter, noe som egentlig er uproblematisk. Det handler om å ta det som brennes og brukes til unyttige ting (hvis det er alternativer), og så bruker man oljen i det som faktisk trenger det. Her kan regjeringene rundt om i verden være litt smarte og gi gulrøtter fremfor pisk slik at alternativene lønner seg.

Enig. Man bør ikke kaste bort en begrenset og så verdifull resurs som olje på ting hvor det finnes gode alternativer. Problemet er pdd ofte mangelen på gode alternativ. Her har verden en stor jobb å gjøre.

[freedomseeker]

Gavekort skrev (3 timer siden):

Som bør være et utmerket bevis på at man kan ha industriell vekst til tross av å bytte til fornybar energi.

En meget meget svak vekst som sådan, nærmest stillstand.

Uten økt kull forbruk, strøm og gass fra Norge så hadde de havnet i resesjon.

[Theo343]

21 hours ago, The Very End said:

Mange alternativer er der allerede, men som alt annet - hvis alternativ A er billigere enn B, så velger man fort A. 

"mange". Kan du være mer spesifik?

Quote

Det vil nok alltid brukes olje til en del produkter, noe som egentlig er uproblematisk. Det handler om å ta det som brennes og brukes til unyttige ting (hvis det er alternativer)

Kan du vise oss hvordan det vil være uproblematisk rent økonomisk hvis man skal fjerne brorparten av oljeproduksjon, som er olje som brennes og brukes til "unyttige" ting? 

Problemet med mange av disse "bevegelsene mot olje" er at jeg bare ser snakk og ingen konkrete løsningsforslag.

"Joda vi kan selvsagt fjerne olja - det er bare snakk om prioriteringer". Så jubler og klapper alle som i grunn ikke har filla peiling på hva det dreier seg om.

Endret 19. november 2023 av Theo343

[The Very End]

10 hours ago, Theo343 said:

"mange". Kan du være mer spesifik?

Kan du vise oss hvordan det vil være uproblematisk rant økonomisk hvis man skal fjerne brorparten av oljeproduksjon, hvor olje brennes og brukes til "unyttige" ting? 

Problemet med mange av disse "bevegelsene mot olje" er at jeg bare ser snakk og ingen konkrete løsningsforslag.

"Joda vi kan selvsagt fjerne olja - det er bare snakk om prioriteringer". Så jubler og klapper alle som i grunn ikke har filla peiling på hva det dreier seg om.

Det var da voldsomt å du skulle dra i gang, chill mann. Samtaleemnet mitt  var veien til alternativene til fossile energikilder (ergo utvikling), så de andre tingene (holdning til olje) får du snakke med andre folk om.

Elbiler, vind / vann / bølgekraft / atomkraft osv. for produksjon av energi har allerede hatt en merkbar effekt på forbruket og er gode alternativer. Det ble også publisert artikkel i dag på TU som snakket om at elektriker sykler / motorsykler nå har en reell påvirkning. Oppvarming, hvor det fortsatt mange steder brennes dumme kilder som olje og kull - alternativene er der men krever vilje fra politikerne. Eller hva med plast siden plast brukes i kombinasjon med olje? Flere alternativer der også, men igjen må det insentiver til.

Det handler om å bruke det vi bruker av fossile energikildene smartere mens der hvor det er gjennomførbart med alternativer (og som alt annet - utviklingen går fort, tenk bare på mobiltelefonens reise), så bruker man dette. 

 

Endret 19. november 2023 av The Very End

[Tronhjem]

Theo343 skrev (På 18.11.2023 den 9:45 PM):

Kan du vise oss hvordan det vil være uproblematisk rent økonomisk hvis man skal fjerne brorparten av oljeproduksjon, som er olje som brennes og brukes til "unyttige" ting? 

Problemet med mange av disse "bevegelsene mot olje" er at jeg bare ser snakk og ingen konkrete løsningsforslag.

Jeg kan være enig i at mange på miljøsiden er for ensidig opptatt av problembeskrivelsen og for lite løsningsorientert. Men den kritikken er i mye større grad betimelig og relevant for de som forsvarer oljepolitikken med å peke på hvor store konsekvenser det kan få for samfunnet om vi legger ned oljeproduksjonen. 

La oss ta ditt premiss på alvor. Norge trenger oljepengene for å berge velferden og verdenssamfunet trenger mange av de plastprodukter og andre kunststoffprodukter som i dag lages av olje. Hvordan har du tenkt å løse disse problemene når olja tar slutt? 

Dette kommer snart til å merkes for alvor. Ifølge forrige regjerings perspektivmelding anslås norsk oljeproduksjon å ha falt med 65 % innen år 2050 grunnet utarming av norske reservoarer. Dette anslaget legger til grunn full leteaktivetet og utbygging av nye reserver. Ergo, det eneste som skiller deg fra en miljøverner som ber om å sette i gang utfasingen av oljeproduksjonen i dag er maks noen få tiår i tidsperspektivet. Utfallet blir akkurat det samme, vi i Norge må finne ut av hvordan skal vi kunne leve godt uten olje fordi oljen blir borte enten vi vil det eller ei. For oss alles skyld håper jeg (og tror bestemt) at din pessimisme over bortfallet av oljen og dens inntekter er uberettiget. 

Endret 21. november 2023 av Tronhjem

[Jarmo]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Jeg kan være enig i at mange på miljøsiden er for ensidig opptatt av problembeskrivelsen og for lite løsningsorientert. Men den kritikken er i mye større grad betimelig og relevant for de som forsvarer oljepolitikken med å peke på hvor store konsekvenser det kan få for samfunnet om vi legger ned oljeproduksjonen. 

La oss ta ditt premiss på alvor. Norge trenger oljepengene for å berge velferden og verdenssamfunet trenger mange av de plastprodukter og andre kunststoffprodukter som i dag lages av olje. Hvordan har du tenkt å løse disse problemene når olja tar slutt? 

Dette kommer snart til å merkes for alvor. Ifølge forrige regjerings perspektivmelding anslås norsk oljeproduksjon å ha falt med 65 % innen år 2050 grunnet utarmering av norske reservoarer. Dette anslaget legegr til grunn full leteaktivetet og utbygging av nye resrever. Ergo, det eneste som skiller deg fra en miljøverner som ber om å sette i gang utfasingen av oiljeproduksjonen i dag er maks noen få tiår i tidsperspektivet. Utfallet blir akkurat det samme, vi i Norge må finne ut av hvordan skal vi kunne leve godt uten olje fordi oljen blir borte enten vi vil det eller ei. For oss alles skyld håper jeg (og tror bestemt) at din pessimisme over bortfallet av oljen og dens inntekter er uberettiget. 

https://e24.no/energi-og-klima/i/76a33V/eu-setter-sluttdato-for-langsiktige-gasskontrakter-ingen-kontrakter-etter-2049

https://www.nettavisen.no/okonomi/verdensledende-energitopp-spar-kraftig-fall-for-oljebransjen/s/5-95-1467246

Går mot slutten ja..

Endret 21. november 2023 av Jarmo

[Inspector]

Tronhjem skrev (37 minutter siden):

Jeg kan være enig i at mange på miljøsiden er for ensidig opptatt av problembeskrivelsen og for lite løsningsorientert. Men den kritikken er i mye større grad betimelig og relevant for de som forsvarer oljepolitikken med å peke på hvor store konsekvenser det kan få for samfunnet om vi legger ned oljeproduksjonen. 

La oss ta ditt premiss på alvor. Norge trenger oljepengene for å berge velferden og verdenssamfunet trenger mange av de plastprodukter og andre kunststoffprodukter som i dag lages av olje. Hvordan har du tenkt å løse disse problemene når olja tar slutt? 

Dette kommer snart til å merkes for alvor. Ifølge forrige regjerings perspektivmelding anslås norsk oljeproduksjon å ha falt med 65 % innen år 2050 grunnet utarmering av norske reservoarer. Dette anslaget legegr til grunn full leteaktivetet og utbygging av nye resrever. Ergo, det eneste som skiller deg fra en miljøverner som ber om å sette i gang utfasingen av oiljeproduksjonen i dag er maks noen få tiår i tidsperspektivet. Utfallet blir akkurat det samme, vi i Norge må finne ut av hvordan skal vi kunne leve godt uten olje fordi oljen blir borte enten vi vil det eller ei. For oss alles skyld håper jeg (og tror bestemt) at din pessimisme over bortfallet av oljen og dens inntekter er uberettiget. 

Oljefondet skal nok få «ben å gå på» hvis forutsetningene krever drastiske endringer på kort tid.
Hvordan blir et liv uten dagens plastprodukter, flyreiser, biltrafikk, transport, fossile energiproduksjon osv osv ?
Her er det store rom for innovasjon på områder hvor Norge har gode forutsetninger.

Dette kan bli krevende og omveltende, men norske industriledere og politikere har gjort gode valg tidligere.
Vanskelige valg som har sikret velferdsstaten i generasjoner

[sk0yern]

Jarmo skrev (22 minutter siden):

https://e24.no/energi-og-klima/i/76a33V/eu-setter-sluttdato-for-langsiktige-gasskontrakter-ingen-kontrakter-etter-2049

Går mot slutten ja..

Ikke mange ukene etter at flere EU-land har signert kontrakter med Qatar for å kjøpe LNG gass forbi 2050.
Er nok liten fare for at Norge blir sittende med gass vi ikke får solgt
Selv om veldig mye industri forsvinner ut av EU, vil de fortsatt trenge gass.
Eventuelt så får vi selge det som LNG til Asia og andre markeder som tar over europeisk industri.

[trikola]

25 minutes ago, sk0yern said:

Eventuelt så får vi selge det som LNG til Asia og andre markeder som tar over europeisk industri.

Tja, det finnes jo ikke noe særlig gass der borte: https://investingnews.com/top-natural-gas-producers/ 🙄

Av de 10 største produsentene er Norge først på plass 8. Plass 2 og 4 ER i Asia

Endret 21. november 2023 av trikola

[Inspector]

sk0yern skrev (27 minutter siden):

Ikke mange ukene etter at flere EU-land har signert kontrakter med Qatar for å kjøpe LNG gass forbi 2050.
Er nok liten fare for at Norge blir sittende med gass vi ikke får solgt
Selv om veldig mye industri forsvinner ut av EU, vil de fortsatt trenge gass.
Eventuelt så får vi selge det som LNG til Asia og andre markeder som tar over europeisk industri.

Hjelper lite mot klimagasser ved å brenne gass i Asia. Været er globalt.

Atomkraft i en mye sikrere form enn dagens vil få sin renessanse hvis all fossilbasert energi skal utfases uten å gå på akkord med levestandard. Dette i en miks med massiv lokal satsing på sol, vind, bølger, forskning, matproduksjon, konfliktdempende tiltak, fattigdomsbekjempelse, barnebegrensing osv 

Om dette er realistisk vil tiden vise. Menneskeheten lærer dessverre bare på «den harde måten».

[sk0yern]

trikola skrev (17 minutter siden):

Tja, det finnes jo ikke noe særlig gass der borte: https://investingnews.com/top-natural-gas-producers/ 🙄

Av de 10 største produsentene er Norge først på plass 8. Plass 2 og 4 ER i Asia

Fint det, men det er åpenbart ikke nok.

https://www.reuters.com/business/energy/pakistan-plans-quadruple-domestic-coal-fired-power-move-away-gas-2023-02-13/
 

Sitat

A shortage of natural gas, which accounts for over a third of the country's power output, plunged large areas into hours of darkness last year. A surge in global prices of liquefied natural gas (LNG) after Russia's invasion of Ukraine and an onerous economic crisis had made LNG unaffordable for Pakistan.

"LNG is no longer part of the long-term plan," Pakistan Energy Minister Khurram Dastgir Khan told Reuters, adding that the country plans to increase domestic coal-fired power capacity to 10 gigawatts (GW) in the medium-term, from 2.31 GW currently.

 

[Tronhjem]

Jarmo skrev (46 minutter siden):

https://e24.no/energi-og-klima/i/76a33V/eu-setter-sluttdato-for-langsiktige-gasskontrakter-ingen-kontrakter-etter-2049

Går mot slutten ja..

Det er interessant at når jeg pekte på perspektivmeldingen og hevdet noe upresist at den sier 65 % nedgang i norsk oljeproduksjon (det korrekte er at meldingen sier at samlet sett går olje- og gassproduksjonen ned med 65 %) innen 2050, så får jeg to svar som fokuserer på langtidskontrakter for salg av naturgass! Som det har noe som helst med saken å gjøre at det norske samfunnet må lære seg å leve uten disse inntektene fordi disse reservene er ikke fornybare og vil gantert bli tomme om vi fortsetter å hente de opp. 

Hvorfor denne trangen til å stikke hodet i sanden og nekte å innse noe som burde være en selvfølge? 

[trikola]

18 minutes ago, sk0yern said:

Fint det, men det er åpenbart ikke nok.

https://www.reuters.com/business/energy/pakistan-plans-quadruple-domestic-coal-fired-power-move-away-gas-2023-02-13/
 

Men du motsier jo deg selv: Pakistan skal slutte med gass og bruke kull pga prisen, men du vil begynne å selge gass ditt?

Fordi norsk LNG inkludert frakt er billigere enn russisk eller kinesisk eller iransk gass?

Endret 21. november 2023 av trikola

[sk0yern]

trikola skrev (4 minutter siden):

Men du motsier jo deg selv: Pakistan skal slutte med gass og bruke kull pga prisen, men du vil begynne å selge gass ditt?

Fordi norsk LNG inkludert frakt er billigere enn russisk eller kinesisk eller iransk gass?

Hvorfor er prisen på gass høy?
Er det da noen fare for at man blir sittende med gass man ikke får solgt?
Og nei, Norge er ikke avhengig av i nærheten av prisen det er på gass nå for at feltene skal være lønnsomme