Krigen mellom Israel og Hamas

[hocanee]

Just now, Snikpellik said:

Hva da med Hamas? De er en terrororganisasjon som driter i Gazas befolkning.

Hva de gjør eller ikke gjør har dog ingen påvirkning på Israels plikter som okkupasjonsmakt.

De er regjeringen i Gaza, stemt frem av sivilbefolkningen.

Selvsagt har de en enorm påvirkning.

Hadde Vestens fokus vært på Hamas siden 7 oktober hadde de sivile tapene vært betydelig mindre.

Å annerkjenne Palestina og demonisere Israel hjelper ingen Palestinere. Alt det bidrar til er å booste morslen til Hamas og forlenge krigen.

[Snikpellik]

hocanee skrev (4 minutter siden):

De er regjeringen i Gaza, stemt frem av sivilbefolkningen.

Selvsagt har de en enorm påvirkning.

Hadde Vestens fokus vært på Hamas siden 7 oktober hadde de sivile tapene vært betydelig mindre.

Å annerkjenne Palestina og demonisere Israel hjelper ingen Palestinere. Alt det bidrar til er å booste morslen til Hamas og forlenge krigen.

Jeg skjønner ikke helt hva dette har med spørsmålet du stilte over å gjøre.

[Rhabagatz]

10 minutes ago, hocanee said:

De er regjeringen i Gaza, stemt frem av sivilbefolkningen.

Selvsagt har de en enorm påvirkning.

I så fall er det en krigsforbrytelse av Israel å hindre Hamas fra å konfiskere nødhjelp og distribuere denne til befolkningen. I tillegg er dette en de facto anerkjennelse av Gaza som land og Hamas som rettmessige myndigheter.

Men det var vel neppe dette du hadde i tankene.

Endret 10 timer siden av Rhabagatz

[The Very End]

13 minutes ago, hocanee said:

De er regjeringen i Gaza, stemt frem av sivilbefolkningen.

Selvsagt har de en enorm påvirkning.

Hadde Vestens fokus vært på Hamas siden 7 oktober hadde de sivile tapene vært betydelig mindre.

Å annerkjenne Palestina og demonisere Israel hjelper ingen Palestinere. Alt det bidrar til er å booste morslen til Hamas og forlenge krigen.

Tenk at målestokken for en del her inne er «ja men hva med en terrororganisasjon?». Er målet virkelig å bare være litt bedre enn disse? I så fall ganske fortellende om hva dere tenker om partene samt at man er mer oppsatt av å flytte fokus enn å ansvarliggjøre hver enkel part for sine handlinger. 

Endret 10 timer siden av The Very End

[hocanee]

1 minute ago, The Very End said:

Tenk at målestokken for en del her inne er «ja men hva med en terrororganisasjon?»

Ganske fortellende om dere her inne som er mer oppsatt av å flytte fokus enn å ansvarliggjøre hver enkel part for sine handlinger. 

Hamas har en og alene ansvar for krigen.

Dersom du ikke ønsker å lide elendighet av en krig, ikke start en krig.

[The Very End]

16 minutes ago, hocanee said:

Hamas har en og alene ansvar for krigen.

Dersom du ikke ønsker å lide elendighet av en krig, ikke start en krig.

Sånn for ordens skyld, du er klar over at det ikke har vært valg i Palestina på rundt 20 år, slik at majoriteten av befolkningen ikke har fått tatt et valg? Hvordan kan må rettferdiggjøre nedslaktingen (uten så mye som en enkel kritikk av fremgangsmåten) av spedbarn og andre sivile for valgene en terrororganisasjon og korrupt Israelsk regjering foretar seg (støttet av folk som Orban, Putin og Trump)?

Endret 10 timer siden av The Very End

[Rhabagatz]

4 minutes ago, hocanee said:

Hamas har en og alene ansvar for krigen.

Dersom du ikke ønsker å lide elendighet av en krig, ikke start en krig.

Igjen har vi denne vandringen mellom begreper, uten tanke for hvilke implikasjoner det har.

Hvis du mener at Hamas startet en krig 7. okt, så betyr det at du anser at handlingene deres var krigshandlinger.
Implikasjonen er da at overgrepene best karakteriseres som krigsforbrytelser.

[Sir]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Merk at det er åpenbart at den britiske okkupasjonsmakten ikke hadde noen moralsk rett til å selge land, mens resten av befolkningen fulgte en helt annen tradisjon hvor generelt bare land med hus på var eid, og det absolutt meste av dyrket mark felleseie.

Skal vi følge denne logikken er ingen stater legitime med mindre de har fått rettighetene sine fra osmanerne. Hva gav osmanerne rett til å selge land som de selv hadde okkupert?

 

Eller mener du at det er irrelevant at man har kjøpt landet, det som teller er at man har tatt landet i bruk? Isåfall er de delene av Israel som var ubebodde og som nå er tatt i bruk legitimt eid av israelere.

[Sir]

Alle parter i en konflikt har sin del av ansvaret. Det gjelder israelere, palestinere, FN, og media m.m. 

 

Hvem som har skyld for konkrete hendelser er en annen sak.

 

Media har f.eks. et ansvar for hva de rapporterer om og hvordan dette fremstilles. De har skyld om de bevisst feilrapporterer eller er ukritiske til hva de rapporterer. 

 

Hamas har ansvaret for å ikke krige i nærheten av sivile, og til å fasilitere nødhjelp i områder de kontrollerer. De har skyld om de hindrer distribusjon av nødvendig hjelp eller skyter raketter fra sivile bygninger som tiltrekker motangrep som setter sivile i fare.

 

Israel har ansvaret for å slippe til nødhjelp, og for å ha gode militære grunner til å angripe mål med fare for sivile. De har skyld hvis de hindrer distribusjon av nødvendig hjelp, eller angriper sivile ukritisk, uaktsomt, eller med vilje.

[The Very End]

1 hour ago, Sir said:

Alle parter i en konflikt har sin del av ansvaret. Det gjelder israelere, palestinere, FN, og media m.m. 

 

Hvem som har skyld for konkrete hendelser er en annen sak.

 

Media har f.eks. et ansvar for hva de rapporterer om og hvordan dette fremstilles. De har skyld om de bevisst feilrapporterer eller er ukritiske til hva de rapporterer. 

 

Hamas har ansvaret for å ikke krige i nærheten av sivile, og til å fasilitere nødhjelp i områder de kontrollerer. De har skyld om de hindrer distribusjon av nødvendig hjelp eller skyter raketter fra sivile bygninger som tiltrekker motangrep som setter sivile i fare.

 

Israel har ansvaret for å slippe til nødhjelp, og for å ha gode militære grunner til å angripe mål med fare for sivile. De har skyld hvis de hindrer distribusjon av nødvendig hjelp, eller angriper sivile ukritisk, uaktsomt, eller med vilje.

Tror de fleste kan være enige i mye av det som sies her (meg inkludert). Eneste jeg tenker på, media, snakker du da media som helhet eller deler av det? Mer spesifikt tenker jeg på at de fleste redaksjonsstyrte medier er veldig klare på hvor de får tall og nyheter fra, samt styrker og svakheter med dette.

Endret 7 timer siden av The Very End

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Igjen har vi denne vandringen mellom begreper, uten tanke for hvilke implikasjoner det har.

Hvis du mener at Hamas startet en krig 7. okt, så betyr det at du anser at handlingene deres var krigshandlinger.
Implikasjonen er da at overgrepene best karakteriseres som krigsforbrytelser.

De startet en krig med et terrorangrep. Er ikke så vanskelig dette.

[Red Frostraven]

Sir skrev (3 timer siden):

Skal vi følge denne logikken er ingen stater legitime med mindre de har fått rettighetene sine fra osmanerne. Hva gav osmanerne rett til å selge land som de selv hadde okkupert?

 

Eller mener du at det er irrelevant at man har kjøpt landet, det som teller er at man har tatt landet i bruk? Isåfall er de delene av Israel som var ubebodde og som nå er tatt i bruk legitimt eid av israelere.

Hvilke rettigheter hadde folk i land okkupert av det Osmanske riket når det var fullt integrert?

Hadde de rett til å eie land? Bevege seg fritt? Samme politiske rettigheter som alle andre i riket?

Lokale styrer som tar hensyn til befolkningen sine behov og argumenterer deres sak ovenfor myndighetene?

---

Fikk innbyggerene i det Palestinske Mandat stemmerett i Storbritannia og samme rettigheter til bevegelse innenfor britisk territorium..?
Nei -- for det var per definisjon en okkupasjon, uten intensjon om gi folket samme rettigheter britiske borgere nyter.

---

Merk at du/dere misforstår kritikken mot Storbritannia.

Storbritannia respekterte i stor grad, lenge, eiendomsformene som var før okkupasjonen av landet startet -- det var kartleggingen og klassifiseringen av dette landet som både tok tid, og ble feilrepresentert av blant annet Israel og folk som bærer forgiftet vann fra deres brønner, i ettertid, for å fremstille landet de tok over som land ingen bodde på før de befolket det, som del av deres propagandanarrativ.

Som bokstavelig talt er hva jeg har adressert de siste par sidene.

Land som var permanent, evig, bruksrett på, som kunne selges for penger, og som ble arvet av bøndene sine barn, som igjen fikk evig bruksrett, blir fremstilt som leid -- av folk som ikke forstår systemet, og som ikke visste om at dette systemet eksisterte før de hørte om det i denne tråden, og i stedet for å sette seg inn i fakta hopper til antagelser fra første setning de leser om hvordan dette fungerte.

Dere kverulerer på semtantikk, som ikke engang Storbritannia er enige med dere om;
Poenget mitt er at landeierskap slik det fremstilles av pro-Israelske kilder -- og misbruk av britiske kilder -- bare forteller 20% av sannheten, hvordan eierskap så ut i vestlig eiendomsstandarder, selv når Storbritannia i stor grad respekterte eiendomstradisjonene, samtidig som at de paralellt solgte land.

Det er åpenbart at de som eier land etter en eiendomstradisjon som ikke reflekteres av et kart som viser en annen form for eiendomstradisjon fra et annet land, ikke får landeierskapet sitt reflektert.

Dette er et nøytralt bilde som reflekterer fakta som sidestiller begge eiendomstradisjoner;



---

Men, for å sammenligne -- hvordan gikk overgangen i alle andre mandatområder, relativt til Storbritannia sine mandat, når det kommer til respekt for landeierskap? Var det et problem for de sivile sine rettigheter i noen overgang fra mandat til selvstendige stater noen andre steder hvor vestlige land og Russland okkuperte landet etter det Osmanske riket sitt fall?

Endret 6 timer siden av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (44 minutter siden):

Men, for å sammenligne -- hvordan gikk overgangen i alle andre mandatområder, relativt til Storbritannia sine mandat, når det kommer til respekt for landeierskap? Var det et problem for de sivile sine rettigheter i noen overgang fra mandat til selvstendige stater noen andre steder hvor vestlige land og Russland okkuperte landet etter det Osmanske riket sitt fall?

Frankrike hadde mandat over Syria og Libanon, som resulterte i store arabiske opprør
Franskmennene brukte tre år på å få kontroll over deler av Libanon på grunn av opprør og terror

Franskmennene ga bort landområder slik de ønsket :

"Although there were uprisings in the different states, the French deliberately gave different ethnic and religious groups in the Levant their own lands in the hopes of prolonging their rule. The French hoped to fragment the various groups in the region, to mitigate support for the Syrian nationalist movement seeking to end colonial rule. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Syria_and_the_Lebanon

 

Det var på mange måter mye verre i det franske mandatet, men problemet var oftest mellom arabere, eller mellom arabere og kristne, ikke jøder, så man har ikke hørt så mye om det i ettertid

Syria og Libanon ble selvfølgelig etter hvert egne nasjoner, og i 1948 konfiskerte de eiendommer og bankkontoer som tilhørte jøder, og drev de ut av landet

Det hadde bodd jøder i disse landene i over 2500 år, nå finnes det knapt en jøde igjen

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Syria

Endret 6 timer siden av 0laf

[Sir]

The Very End skrev (2 timer siden):

Tror de fleste kan være enige i mye av det som sies her (meg inkludert). Eneste jeg tenker på, media, snakker du da media som helhet eller deler av det? Mer spesifikt tenker jeg på at de fleste redaksjonsstyrte medier er veldig klare på hvor de får tall og nyheter fra, samt styrker og svakheter med dette.

Med media tenker jeg i prinsipp på alle som sender ut informasjon som er tilgjengelig for mange mennesker. 

[Sir]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvilke rettigheter hadde folk i land okkupert av det Osmanske riket når det var fullt integrert?

Hadde de rett til å eie land? Bevege seg fritt? Samme politiske rettigheter som alle andre i riket?

Lokale styrer som tar hensyn til befolkningen sine behov og argumenterer deres sak ovenfor myndighetene?

---

Fikk innbyggerene i det Palestinske Mandat stemmerett i Storbritannia og samme rettigheter til bevegelse innenfor britisk territorium..?
Nei -- for det var per definisjon en okkupasjon, uten intensjon om gi folket samme rettigheter britiske borgere nyter.

---

Merk at du/dere misforstår kritikken mot Storbritannia.

Storbritannia respekterte i stor grad, lenge, eiendomsformene som var før okkupasjonen av landet startet -- det var kartleggingen og klassifiseringen av dette landet som både tok tid, og ble feilrepresentert av blant annet Israel og folk som bærer forgiftet vann fra deres brønner, i ettertid, for å fremstille landet de tok over som land ingen bodde på før de befolket det, som del av deres propagandanarrativ.

Som bokstavelig talt er hva jeg har adressert de siste par sidene.

Land som var permanent, evig, bruksrett på, som kunne selges for penger, og som ble arvet av bøndene sine barn, som igjen fikk evig bruksrett, blir fremstilt som leid -- av folk som ikke forstår systemet, og som ikke visste om at dette systemet eksisterte før de hørte om det i denne tråden, og i stedet for å sette seg inn i fakta hopper til antagelser fra første setning de leser om hvordan dette fungerte.

Dere kverulerer på semtantikk, som ikke engang Storbritannia er enige med dere om;
Poenget mitt er at landeierskap slik det fremstilles av pro-Israelske kilder -- og misbruk av britiske kilder -- bare forteller 20% av sannheten, hvordan eierskap så ut i vestlig eiendomsstandarder, selv når Storbritannia i stor grad respekterte eiendomstradisjonene, samtidig som at de paralellt solgte land.

Det er åpenbart at de som eier land etter en eiendomstradisjon som ikke reflekteres av et kart som viser en annen form for eiendomstradisjon fra et annet land, ikke får landeierskapet sitt reflektert.

Dette er et nøytralt bilde som reflekterer fakta som sidestiller begge eiendomstradisjoner;



---

Men, for å sammenligne -- hvordan gikk overgangen i alle andre mandatområder, relativt til Storbritannia sine mandat, når det kommer til respekt for landeierskap? Var det et problem for de sivile sine rettigheter i noen overgang fra mandat til selvstendige stater noen andre steder hvor vestlige land og Russland okkuperte landet etter det Osmanske riket sitt fall?

Jeg er ikke så opptatt av hvordan kartene så ut. Det jeg lurer på er hvordan osmanerne oppnådde denne retten til å dele ut legitim eiendomsrett.

[Snikpellik]

Sir skrev (4 timer siden):

Israel har ansvaret for å slippe til nødhjelp, og for å ha gode militære grunner til å angripe mål med fare for sivile. De har skyld hvis de hindrer distribusjon av nødvendig hjelp, eller angriper sivile ukritisk, uaktsomt, eller med vilje.

Absolutt. Men vi må legge til at som militær okkupasjonsmakt har de et større ansvar enn som så, i de områdene de okkuperer. Som å gi sivilbefolkningen sikkerhet, husly, sikre matforsyning, hygieniske behov, helsehjelp og gi barn særlig beskyttelse (inkludert utdanning). Dette må skje uavhengig av fienden.

[Snikpellik]

Local clans beginning to challenge Hamas rule in Gaza, senior security official says
https://www.jpost.com/israel-news/article-866602

Israel's security establishment has assessed that the public in Gaza rarely demonstrates against Hamas due to deep fear and tightening control, but noted that the organization is not immune to internal threats.

(...) "Here and there you see protests against the war, and here and there some protests about some event or another."

The security source added, "The Palestinian public in Gaza, for the most part, is not revolting, not taking to the streets, and not expressing it openly. In behind-the-scenes conversations, they address it – they say they would be very happy for Hamas to leave, but they are not expressing any public protest. I think it is based mainly on fear and challenge and the fact that Hamas holds the territory."

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (5 timer siden):

Hva da med Hamas? De er en terrororganisasjon som driter i Gazas befolkning.

Hva de gjør eller ikke gjør har dog ingen påvirkning på Israels plikter som okkupasjonsmakt.

Å ikke følge et eneste punkt i krigens folkerett (slik Hamas ikke gjør) får som regel konsekvenser for sivilbefolkningen. Bare det at de ikke kriger i uniform gjør det med en gang vanskeligere for israelske soldater å skille sivile fra stridende. Så er det alle de andre bruddene, er bare å lese igjennom krigens folkerett punkt for punkt egentlig (jeg gjorde det, fordi jeg har hørt så lenge at Israel ikke forholder seg til den. Og selv om det er riktig at de definitivt har brutt den så er de oppe mot motstandere som virker å ikke forholde seg til krigens folkerett i det hele tatt)

Så har man enda verre brudd enn det også, som å bruke sivile som skjold. Husk her på at Ukraina i en periode fikk kritikk for å krige i nærheten av egne sivile. Hamas sitt brudd er bare så mye verre, uansett hva det lå i kritikken mot Ukraina

Endret 5 timer siden av DukeNukem3d

[Snikpellik]

Den nylig igangsatte Operation Gideon's Chariots II, som innebærer å ta over hele Gaza by, skal trolig snart få nytt navn. Målet er å markedsføre den bedre, etter at operasjonen og krigsinnsatsen nå er svært upopulær i den israelske befolkningen - som heller vil at regjeringen skal godta avtalen som vil frigi halvparten av de gjenlevende gislene. Israelske medier skriver også at operasjonen er ventet å vare i opp mot ett år, men at målet med denne operasjonen ikke er å påføre Hamas et fullt militært nederlag.

Operation Gideon's Chariots II has begun, and the goal is not to outright defeat Hamas
https://www.ynetnews.com/article/rk2t5y9qxl

The Israel Defense Forces (IDF) began the next phase of its ground maneuver in Gaza City on Friday under the operation known as Gideon's Chariots II, starting with heavy airstrikes on high-rises that Hamas had used for surveillance. Troops are expected in the coming days to advance into neighborhoods that have not seen Israeli boots on the ground in over a year.

Israeli political leaders are considering renaming the campaign to present it as a new, unprecedented stage in the war. Prime Minister Benjamin Netanyahu may announce a more “attractive” name later this week. According to IDF Chief of Staff Lt. Gen. Eyal Zamir, the campaign could last up to a year, largely due to the extensive Hamas tunnel system under Gaza City and the presence of Israeli hostages believed to be held there.

Endret 5 timer siden av Snikpellik

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (3 minutter siden):

Å ikke følge et eneste punkt i krigens folkerett (slik Hamas ikke gjør) får som regel konsekvenser for sivilbefolkningen. Bare det at de ikke kriger i uniform gjør det med en gang vanskeligere for israelske soldater å skille sivile fra stridende. Så er det alle de andre bruddene, er bare å lese igjennom krigens folkerett punkt for punkt egentlig (jeg gjorde det, fordi jeg har hørt så lenge at Israel ikke forholder seg til den. Og selv om det er riktig at de definitivt har brutt den så er de oppe mot motstandere som virker å ikke forholde seg til krigens folkerett i det hele tatt)

Vet ikke hvem du sikter til, men det er vel ingen som hevder at Hamas bryr seg om disse tingene.

Dette forandrer jo ikke hverken Hamas eller Israels plikt til å overholde internasjonal lov, som Geneve-konvensjonene.