Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Er det din beste etiske forståelse av hva som er rettferdig?

At norsk land tilhørte Tyskland under okkupasjonen -- at et landområde tilhører hvem enn som leder området, personlig eller som gruppe -- og ikke folket som faktisk bor der?

Hvis du siterer litt mer enn bare en setning er det fint, men Norge var da altså en selvstrndig stat som var okkupert, ikke sammenlignbart.

La oss si offentlig land tilhørte alle som bodde der, inkludert jødene, som du så lett ekskluderer, eller mener du norsk statlig land kun tilhører etniske nordmenn, as in hvite, ikke-samiske med 10 generasjoner tilbake?

Endret 16 timer siden av Tussi

[Red Frostraven]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Hvis du siterer litt mer enn bare en setning er det fint, men Norge var da altså en selvstrndig stat som var okkupert, ikke sammenlignbart.

Og hvis du svarer på problemstillingene, så ville jo det vært flott -- jeg spør deg hva du mener er moralsk riktig, som ikke krever noen som helst presisjon i definisjoner eller kverulering, bare svar.

Men svarene er jo åpenbare, jeg spør dem fordi det virker som om dere er i en hjernetåke hvor normal etikk plutselig ikke gjelder.
 

Tussi skrev (3 minutter siden):

La oss si offentlig land tilhørte alle som bodde der, inkludert jødene, som du så lett ekskluderer

Er det og bør det være forskjell på statsborgere og innvandrere som ikke er statsborgere når det kommer til rettigheter, på dette området, mener du?

[Tussi]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Og hvis du svarer på problemstillingene, så ville jo det vært flott -- jeg spør deg hva du mener er moralsk riktig, som ikke krever noen som helst presisjon i definisjoner eller kverulering, bare svar.

Men svarene er jo åpenbare, jeg spør dem fordi det virker som om dere er i en hjernetåke hvor normal etikk plutselig ikke gjelder.
 

Er det og bør det være forskjell på statsborgere og innvandrere som ikke er statsborgere når det kommer til rettigheter, på dette området, mener du?

Hvilke statsborgere?.det var ingen stat.  Og hvorfor ekskluderer du jøder som har bodd der i tusenvis av år. Du mener absolutt alt som ikke var lovlig eid av jøder er arabisk, og da ekskluderer du jødene på.samme vis som om vi ekskluderer samer og muslimer fra å ha noe eierskap til norsk offentlig land. 

Men hvis du vil det... jeg tenker ikke sånn ihvertfall 

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Er det og bør det være forskjell på statsborgere og innvandrere som ikke er statsborgere når det kommer til rettigheter, på dette området, mener du?

Hvilken stat var palestinerne statsborgere av? Den Palestinske Staten?

Du er jo helt ute på viddene her, det er vås på vås på vås ...

Hvor i folkeretten står det at folket som bor der eier landet?
Hva med det landet jødene eide, eller som var eiet av utenlandske landeiere som fikk landet under osmanene, er deres krav ugyldige fordi det bodde arabere der?

Gjelder dette i Norge også? Kan jeg bygge nytt hus på statlig land, og så hevde det er mitt fordi jeg som nordmann eier alt statlig land ... i følge Folkeretten ?

[0laf]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

At norsk land tilhørte Tyskland under okkupasjonen -- at et landområde tilhører hvem enn som leder området, personlig eller som gruppe -- og ikke folket som faktisk bor der?

Kan legge til noen punkter

Retten til selvbestemmelse ble først vedtatt av FN gjennom resolusjon i 1960, og tatt inn i lovgivning i 1970, så dette ville ikke hatt noen som helst betydning i 1948

Selv om retten til selvbestemmelse hadde vært gjeldende i 1948, eller i 1967, noe den ikke var, så er det helt klart at retten ikke inkluderer noen rett til en egen stat for hver enkelte etniske gruppe, eller noen form for løsrivelse, som gir en etnisk gruppe rett til å løsrive seg fra en eksisterende stat for å starte sin egen stat innad i den opprinnelige statens territorium

Det ser ut til å være en vanlig misforståelse at retten til selvbestemmelse automatisk gir alle mennesker rett til å bestemme over seg selv eller gjøre som de vil, opprette stater hvor de vil osv. 

Mange landområder tilhører helt andre enn de som bor der
I de palestinske områdene, som mange andre steder i verden, bodde  og drev tusenvis av bønder land de ikke selv eide, men det gir de ikke rett til å eie landet kun fordi de okkuperer det ( pun intended )

Endret 16 timer siden av 0laf

[Red Frostraven]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Hvilke statsborgere?.det var ingen stat. 

...så om Tyskland delte Norge i to, ingen Norge, ergo ingen stat.
Jeg forsøker å apellere til etikkforståelsen din, men jeg når ikke frem -- og det å kverulere og diskutere semantikk fremstår uendelig langt viktigere for deg, akkurat nå, enn å bare anvende moral konsekvent.


 

 

Tussi skrev (13 minutter siden):

Du mener absolutt alt som ikke var lovlig eid av jøder er arabisk

Jeg skiller ikke mellom palestinere og jøder -- palestinerene inkludert jøder som ikke var sionister, og som ønsket å være en del av landet uten at det gikk på befolkningen sine interesser sin bekostning.

At landet deres i statistikk tas som inntekt for sionismen er ikke min skyld, men det er jo verdt å legge merke til at jødisk-eid land i mange tilfeller er palestinsk land, eid av palestinere som ikke ønsket etnisk rensing av palestinere, som var jødiske.
 

Sitat

da ekskluderer du jødene på samme vis som om vi ekskluderer samer og muslimer fra å ha noe eierskap til norsk offentlig land. 

Først og fremst så har jeg aldri på noe tidspunkt ekskludert dem -- som du vil se om du ser meg snakke om palestinske jøder tidligere.

Og du bør være forsiktig med å implisere at jeg ikke er moralsk konsekvent -- det er ikke jeg som mener at folk som har bodd på landet i over tusen år bare kan kastes ut om naboland med samme hudfarge angriper for å redde dem fra etnisk rensing.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

At landet deres i statistikk tas som inntekt for sionismen er ikke min skyld, men det er jo verdt å legge merke til at jødisk-eid land i mange tilfeller er palestinsk land, eid av palestinere som ikke ønsket etnisk rensing av palestinere, som var jødiske

Er israelere palestinere?

[Red Frostraven]

0laf skrev (3 minutter siden):

Mange landområder tilhører helt andre enn de som bor der
I de palestinske områdene, som mange andre steder i verden, bodde  og drev tusenvis av bønder land de ikke selv eide, men det gir de ikke rett til å eie landet kun fordi de okkuperer det ( pun intended )

...og jeg har forgjeves forsøkt å forklare deg hvordan dette systemet fungerte -- selv om jeg forstår at det er totalt umulig å lære bort at ikke-vestlige land hadde andre former for regler enn vestlige, som fungerte for dem, men skapte problemer for dem når vi vestlige driter i hvordan det fungerte før og overkjører dem med våre nye regler.

 

 

[Tussi]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

...så om Tyskland delte Norge i to, ingen Norge, ergo ingen stat.
Jeg forsøker å apellere til etikkforståelsen din, men jeg når ikke frem -- og det å kverulere og diskutere semantikk fremstår uendelig langt viktigere for deg, akkurat nå, enn å bare anvende moral konsekvent.


 

 

Jeg skiller ikke mellom palestinere og jøder -- palestinerene inkludert jøder som ikke var sionister, og som ønsket å være en del av landet uten at det gikk på befolkningen sine interesser sin bekostning.

At landet deres i statistikk tas som inntekt for sionismen er ikke min skyld, men det er jo verdt å legge merke til at jødisk-eid land i mange tilfeller er palestinsk land, eid av palestinere som ikke ønsket etnisk rensing av palestinere, som var jødiske.
 

Først og fremst så har jeg aldri på noe tidspunkt ekskludert dem -- som du vil se om du ser meg snakke om palestinske jøder tidligere.

Og du bør være forsiktig med å implisere at jeg ikke er moralsk konsekvent -- det er ikke jeg som mener at folk som har bodd på landet i over tusen år bare kan kastes ut om naboland med samme hudfarge angriper for å redde dem fra etnisk rensing.

Jeg har ikke sagt det er greit, jeg har sagt at det må løses på en annen måte idag enn ved å utslette det eneste stedet i verden der jøder kan forsvare seg selv

[0laf]

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

...og jeg har forgjeves forsøkt å forklare deg hvordan dette systemet fungerte -- 

Det du har forsøkt deg på, er å forklare oss at palestinske bønder hadde en eller annen sedvane hvor de anså at alt var deres, selv om det tilhørte noen helt andre, og at du mener dette er riktig, ikke hvem som faktisk eide landet

Dette er ingen overraskelse, men det var altså noen helt andre som eide landet, og du kommer med falsk informasjon

Nå vil du også ha oss til å tro at palestinerne var statsborgere av noe, og at de derfor eier landet etter Folkeretten, noe som er helt tåpelig

Disse argumentene dine blir verre og verre

Endret 15 timer siden av 0laf

[Sir]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

Jeg skiller ikke mellom palestinere og jøder -- palestinerene inkludert jøder som ikke var sionister, og som ønsket å være en del av landet uten at det gikk på befolkningen sine interesser sin bekostning.

Hvorfor mener du da at Israel ikke er palestinernes land? Det bor palestinere der. Det er et land.

[Sir]

Ballalaika skrev (50 minutter siden):

Er israelere palestinere?

Tydeligvis. De bor i Palestina. 

[Red Frostraven]

0laf skrev (34 minutter siden):

Dette er ingen overraskelse, men det var altså noen helt andre som eide landet

Igjen, i følge sedvanen til dem som bodde der fra før, så var det å dyrke landet med tillatelse en helt legitim form for å ta eierskap.



Så kan du jo bestride det, og mene at folk ikke fortjener å kalle marken de dyrker og de bokstavelige fruktene av sitt arbeid sitt egne, fordi de ikke var fremsynte nok til å skaffe seg kontrakter folk fra vestlige land i 1947 og 2025 erkjenner som gyldige.

...men det er jo i stor grad storbritannia sin feil, som ikke klarte å sikre deres rettigheter selv om de anerkjente denne retten.

Jeg er temmelig sikker på at landeierskap ble bevart greit fra overgangen fra osmansk til vestlig i de fleste andre land enn i palestina.
 

Sitat

 

du kommer med falsk informasjon

 

...du kommer stadig med falske anklager i form av projisering, og dette går bare inn i den etter hvert lange listen.

Endret 15 timer siden av Red Frostraven

[Sir]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Igjen, i følge sedvanen til dem som bodde der fra før, så var det å dyrke landet med tillatelse en helt legitim form for å ta eierskap.



Så kan du jo bestride det, og mene at folk ikke fortjener å kalle marken de dyrker og fruktene av sitt arbeid sitt egne, fordi de ikke var fremsynte nok til å skaffe seg kontrakter folk fra vestlige land i 1947 og 2025 erkjenner som gyldige.

 

...du kommer stadig med falske anklager i form av projisering, og dette går bare inn i den etter hvert lange listen.

Palestinere = folk som bruker land i Palestina.

Israel = et land i palestina med palestinske innbyggere.

 

Så da har altså israel en legitim eiendomsrett siden Israel består av palestinere som har dyrket landet.

[Ballalaika]

https://x.com/Philipp27960841/status/1964232778402164795

#heltLegitimMotstandsbevegelse

[Red Frostraven]

Sir skrev (8 minutter siden):

Palestinere = folk som bruker land i Palestina.

Israel = et land i palestina med palestinske innbyggere.

 

Så da har altså israel en legitim eiendomsrett siden Israel består av palestinere som har dyrket landet.

...og du innbiller deg at det var greit å fordrive folk for å ta over gårdene deres i det osmanske riket..?
Du tror ikke det medførte fare for å bli straffet på noen måte..?

...men ikke la det å ikke vite en døyt om et tema stoppe deg fra å skrive om det, folk kunne funnet på å ta deg seriøst om du satte deg inn i saker.

Men det vil jo ikke dere, åpenbart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858

Offentlig land kunne for eksempel dyrkes med tillatelse fra administratorene, hvem enn de var på tidspunktet avtalen ble inngått, med krav om at landet faktisk ble dyrket for gyldighet, men med rett til å bo der og fruktene av arbeidet i retur.

Endret 14 timer siden av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (26 minutter siden):

Igjen, i følge sedvanen til dem som bodde der fra før, så var det å dyrke landet med tillatelse en helt legitim form for å ta eierskap.


 

Der er araberkartet, som ingen seriøse bruker som kilde, annet enn at det dukker opp som vedlegg i noen historiske FN-dokumenter etter at arabere fra Palestina kokte det sammen

Kartet er en del av "Village Statistics", som ble utformet av den "palestinske regjeringen", og tallene ble samlet inn av Sami Hadawi, en palestiner

Vi vet at det ikke er riktig ettersom historiske dokumenter fra det osmanske riket eksisterer, og sier noe helt annet, men fra osmanene falt i 1918, hvor sultanen og hans rike venner eide alt landet, frem til andre verdenkrig, så hadde altså lokale palestinere blitt eiere av hele landet

Forøvrig viser kartet at dine tidligere tall, hvor araberne eide 24 000km2 av 27 000km2 absolutt ikke stemmer
Pussig, dette kartet, som ikke er riktig, viser at dine tall er enda mer feil !!!

Under det Osmanske Riket eide sultanen alt land, også i Palestina
Sultanen ga bort eller solgte deler av landet opp gjennom årene til velstående familier som bodde helt andre steder enn i Palestina

For ordens skyld, Palestina var del av det osmanske riket fra 1516, når det ble tatt fra mamelukkene, hva som skjedde før det er helt irrelevant, det var ingen rett til selvbestemmelse, og dette var et helt vanlig system over store deler av verden

Lokalt eierskap til landet var nærmest helt fraværende
Rike landeiere, ofte tyrkere, samt sultanen, eide så å si alt land i Palestina, og leide det ut til lokale bønder som kultiverte det

I 1858 innførte osmanene et register for landeierskap, men dette var i all hovedsak for å få inn mer skatt fra de som leide landet
Likevel ble en del land solgt av rike landeiere til de som drev det, og også til jøder, men det meste var fremdeles eid av rike utlendinger og sultanen

Det fantes også land som ble drevet som mash'a, hvor hele landbrukssamfunn kultiverte større områder sammen, men landeierne var de samme

Wafq ble også benyttet, hvor land gis til Allah, og ikke kan selges, gis bort eller arves, ettersom det tilhører Gud, og inntektene tilfaller ofte moskeen eller lignende

Alt i alt, så eide ikke fellahin, de lokale bøndene, det landet de dyrket og drev, ei heller landet husene deres sto på

Når det osmanske riket falt derimot, så tok mange seg åpenbart til rette, og trodde de skulle beholde alt land de klarte å grabbe til seg
Sultanen var borte, og de rike landeierne hadde begrenset mulighet til å passe på landet sitt

Når britene tok over, så opprettholdt de i stor grad landregisteret, og mesteparten var "offentlig" land, det sultanen tidligere eide osv

Så dukker det plutselig opp palestinske kilder som hevder at palestinere som ikke hadde nåla i veggen plutselig eier hele landet et par tiår senere

Det offentlige landet tilhørte for ordens skyld de allierte landene etter første verdenskrig, når området ble tatt som krigsbytte
Disse overlot området til britisk kontroll, under det britiske mandatet

Deretter erklærte jødene staten Israel for opprettet, araberne gikk til krig, og tapte, og når grensene ble trukket etter krigen så var Israel den nasjonen det er i dag

Og du mener fremdeles at palestinerne eier dette landet og har retten til det?

Endret 14 timer siden av 0laf

[BadCat]

Noen bruker hat som våpen, andre bruker sult. Selv bruker jeg musikk som frosvarsgrein. Musikken får mennesker fra hele verden til å komme sammen og legge forskjeller og uoverenstemmelser til side, om så bare for noen timer.

Ti dager igjen og veldig snart bare 9 dager. Dedikert til Kido og offene på utendørsarrangementer 7. oktober 2023.

Første AP-album på 23 år. Veldig nær ved aldri å finne sted, men Gud ville det annerledes. AP var booket til å fremføre akkurat da angrepet brøt ut kl 06:00, men ble flyttet til senere på dagen.

Noe så syndig som LP-plater med isralesk musikk. "Boikott Israel"-gjengen må se rødt.

Dette er et vitnesbyrd om at Hamas ikke greide å stanse musikken 7. oktober.

Endret 14 timer siden av BadCat

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

.Offentlig land kunne for eksempel dyrkes med tillatelse fra administratorene, hvem enn de var på tidspunktet avtalen ble inngått, med krav om at landet faktisk ble dyrket for gyldighet, men med rett til å bo der og fruktene av arbeidet i retur.

Selvfølgelig kunne lokale fellahin dyrke sultanens land, mot at de betalte leie og skatt
Det betyr ikke at landet plutselig ble deres

Endret 14 timer siden av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (18 minutter siden):

Forøvrig viser kartet at dine tidligere tall, hvor araberne eide 24 000km2 av 27 000km2 absolutt ikke stemmer
Pussig, dette kartet, som ikke er riktig, viser at dine tall er enda mer feil !!!

Hva sa grafen igjen?

Arabisk og ikke-jødisk eierskap.
Hva var årstallet?
1943.

Så.
Da får du vise meg hva du mener andelen jødisk eierskap i kvadratkilometer var i 1943, av den totale landmassen.

 

  

0laf skrev (15 minutter siden):

Selvfølgelig kunne lokale fellahin dyrke sultanens land, mot at de betalte leie og skatt
Det betyr ikke at landet plutselig ble deres

Du vet at alle andre som ikke vet hvordan dette fungerer kan lese selv, og forstå at du lyger og forsøker å manipulere dem, sant?

AI-beskrivelse:

"Under the Ottoman Land Code, individuals could "own" miri (state-leased) land by proving cultivation for 10 years, but ultimate ownership remained with the state; this system created use-rights and inherited property, but not absolute ownership, which was the case for small amounts of private mulk land. Many inhabitants, particularly peasants, preferred to avoid registering their land to evade taxes and conscription, leading to unregistered or imperfectly registered lands that could be claimed by the state or others.  "

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858

Og lang form:

 

British rule (OETA and Mandate)

Local Palestinian tradition, underwritten by both Ottoman and British law, held that the land belonged to God or the sultan: families could maintain the land but the notion of private property title was alien, despite efforts since 1858 to introduce it.^[18] Until British rule, which redistributed land to individual family units, village land was held collectively by the hamula or clan.^[19] The Ottoman system and all later governments until 1967 acknowledged that the land surrounding the village was for the use of its inhabitants either as common pastures or for the future development of the village. The villagers did not have any need or opportunity to register their lands. They knew among themselves which of the village lands belonged to which families and which were owned in common (mashaa ).^[20] Customary practice however under the British was reviewed to consider all land within village and town boundaries as no longer miri but mülk.^[21]

When the British assumed control over the Mutasarrifate of Jerusalem at the end of 1917 with the disintegration of the Ottoman Empire, they applied the Ottoman laws of the Ottoman Land Code of 1858 to all inhabitants.^[22] The laws then in place were officially recognized by Article 46 of the King's Speech (enacted in the name of King George V on 10 August 1922, Palestine Order in Council), according to which provisions the validity of the Ottoman law that existed in Palestine on November 1, 1914, was recognized, and made subject to orders and regulations issued from then on by the mandate government.^[23]

The Ottoman Land Code inherited by the British prescribed that houses were mostly privately owned and called "mulk land" (land vested fully and completely to their owners), while land was viewed as miri (allotted by the state to a village or number of villages and which cannot be private property of individuals), and is only leased to the tenants of indefinite duration, in which the lease is represented by the obligation to pay land taxes and land registry fees.^[24] When the miri interest is alienated, the ultimate ownership called raqaba is retained by the State.^[24]

At the time of the British occupation the land tax was collected at the rate of 12.5% of the gross yield of the land. Crops were assessed on the threshing floor or in the field and the tithe was collected from the cultivators.^[25] In 1925, additional legislation provided that taxation on crops and other produce not exceed 10%. In 1928, as a measure of reform, the Mandate Government of Palestine began to apply an Ordinance for the "Commutation of Tithes," this tax in effect being a fixed aggregate amount paid annually. It was related to the average amount of tithe (tax) that had been paid by the village during the four years immediately preceding the application of the Ordinance to it.^[26]

In 1936 the Survey of Palestine stated that the State Lands measured 500 sq miles out of Palestine's total area of 10,500 sq miles; at that point 51% of State Domain was occupied by Arabs and 17% by Jews.^[27]

Endret 14 timer siden av Red Frostraven