Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Sir skrev (18 minutter siden):

Jeg har ikke lest all underliggende dokumentasjon her så det er sikkert noe holdbart i dette også. Israelerne har åpenbart gjort ting som ikke tåler dagens lys. Men, et problem her er at de konkluderer med f.eks. seksuelle overgrep mot palestinske fanger av israelske soldater, på bakgrunn av vitneutsagn fra palestinske fanger(kilden de viser til er nettopp dette, og ikke noe nytt her, gammel informasjon). I seg selv er det ikke overraskende at palestinske fanger vil si noe slikt. Spørsmålet er om det er andre beviser enn dette. Det blir tynt om man legger lista så lavt, og dette hadde ikke holdt i en rettsak i en norsk domstol. Generelt er mye av påstandene her basert på to ting: Vitneutsagn fra palestinere som åpenbart hater Israel, og data fra Hamas. Det gjenstår å se om det er noe hold i dette i en domstol.

 

Om man legger til grunn at dødstallene er korrekte, og at alle disse på en eller annen måte kun er blitt drept av IDF, med vilje, og uten tilknytning til militære mål, så kan det være grunn til å påstå et folkemord, men det er mange antakelser. Når sivile dør i en konflikt blir de som regel drept av begge sider, ikke bare en side. At Palestinske grupper ikke har drept noen palestinske sivile, med vilje eller ved feil, faller på sin egen urimelighet. Men her later man visst som om det er tilfellet.

Det var vel et tilfelle av grovt seksuelt misbruk av en fange der IDF måtte inn og hente han ut for medisinsk hjelp,.det ble etterhvert opptøyer av høyreekstreme i den forbindelse og saken var oppe i Knesset, kanskje @Snikpellik husker hvor man finner det

Noen palestinere er drept av raketter fra palestinske grupper som har ramlet ned i Gaza ellet hamas har skutt mot flyktende palestinere eller de som søker mathjelo ved GHF-utdelingssteder, men langt de fleste er drept av Israel. Det er ikke antall døde som er av betydning her, men om sivile bevisst er blitt mål, fordi de er palestinere, og det finnes noen eksempler på det, f eks ifm matutdeling. 

Endret 2 timer siden av Tussi

[0laf]

Sir skrev (36 minutter siden):

Leste kjapt igjennom hele greia. Det er egentlig bare et sted i teksten de tar et standpunkt om at Israel begår folkemord, resten er henvisninger til tidligere erklæringer fra andre organisasjoner. 

Kildene er som vanlig FN, Hamas og palestinerne

For at noe skal være folkemord, så spiller det altså ingen rolle hvor mange som dør, eller hvor grusomt det er, det er helt andre kriterier som legges til grunn

Vi har hatt to verdenskriger, en rekke grusomme konflikter i Europa, Afrika og andre steder, to atombomber sluppet på sivile byer osv. som ikke regnes som folkemord, fordi intensjonskravet ikke er oppfylt

Begrepet ble opprettet etter holocaust, og det kreves ikke væpnet konflikt eller krig, kravet er at målet er å helt eller delvis med overlegg, forsøke å ødelegge en nasjon eller gruppe mennesker, kun basert på deres nasjonalitet, etnisitet, religion osv.

Det må altså være intensjonen i seg selv å ødelegge en slik gruppe, helt eller delvis

Holocaust var for eksempel folkemord, ettersom målet og intensjonen i seg selv var å utrydde jødene
Er målet til Israel å utrydde palestinerne?

Noe kynisk, for at det skal være folkemord, så spiller det ingen rolle om hver eneste palestiner blir drept i konflikten, med mindre intensjonen var å drepe palestinerne på grunn av deres etnisitet, religion osv.

Et annet eksempel er i Rwanda, hvor en konflikt som egentlig går tusenvis av år tilbake, endte med at hutuene bestemte seg, med intensjon, viten og vilje, å drepe alle tutsier, for å utslette de som gruppe

Endret 1 time siden av 0laf

[leifeinar]

Det står litt om det her, det mest skremmende er jo at folket demonstrerer mot fengsling.

https://www.nrk.no/urix/demonstrasjonar_-idf-soldatar-arresterte-for-grove-overgrep-mot-palestinsk-fange-1.16982672

https://www.nrk.no/urix/frigitte-gisler-var-vitne-til-tortur-av-yngre-kvinner-1.16710560

https://www.aftenposten.no/verden/i/eMGk6y/israel-ny-rapport-kartlegger-systematisk-vold-og-overgrep

[Snikpellik]

Sir skrev (1 time siden):

Jeg har ikke lest all underliggende dokumentasjon her så det er sikkert noe holdbart i dette også.

Jeg føler meg ikke i posisjon til å krangle med en såpass resolutt konklusjon fra hundrevis av verdenes fremste eksperter og forskere på dette feltet, fra den tyngste organisasjonen.

Når IAGS konkluderer med at Israels handlinger oppfyller de juridiske kriteriene for folkemord, da er det folkemord. Dessverre. 

Organisasjonen kommer nå til å bli angrepet, og det kommer til å vris på alt fra definisjoner til personangrep på ekspertene og sås tvil om deres uavhengighet, slik klimafornektere gjør. Sånn er det alltid.

Verden må nå reagere kraftigere for å stanse det.

Endret 1 time siden av Snikpellik

[Sir]

Tussi skrev (29 minutter siden):

Det var vel et tilfelle av grovt seksuelt misbruk av en fange der IDF måtte inn og hente han ut for medisinsk hjelp,.det ble etterhvert opptøyer av høyreekstreme i den forbindelse og saken var oppe i Knesset, kanskje @Snikpellik husker hvor man finner det

Noen palestinere er drept av raketter fra palestinske grupper som har ramlet ned i Gaza ellet hamas har skutt mot flyktende palestinere eller de som søker mathjelo ved GHF-utdelingssteder, men langt de fleste er drept av Israel. Det er ikke antall døde som er av betydning her, men om sivile bevisst er blitt mål, fordi de er palestinere, og det finnes noen eksempler på det, f eks ifm matutdeling. 

Saken er ikke avgjort enda. Ingen dom på seksuelt innhold. Trolig en som har prøvd å gjemme en mettallgjenstand i endetarmen, og blitt tatt på det. Han skal ha blitt banket opp kraftig, så det er jo ikke bra. Har sikkert skjedd i andre sammenhenger, men her er det avgjørende om det er en generell policy eller individuelle handlinger.

 

Jeg er enig i at antall døde isolert sett er irrelevant for den juridiske definisjonen av folkemord, men nå er det jo slik at antall drepte og måten dette blir fremstilt på som ensidige mord, og ikke kamphandlinger mellom to parter, er en sentral del av begrunnelsen for å kalle det folkemord. Tallene det hele tiden opereres med er fra Hamas, så naturlig nok er ingen drept av dem.

[Tussi]

leifeinar skrev (7 minutter siden):

Det står litt om det her, det mest skremmende er jo at folket demonstrerer mot fengsling.

https://www.nrk.no/urix/demonstrasjonar_-idf-soldatar-arresterte-for-grove-overgrep-mot-palestinsk-fange-1.16982672

https://www.nrk.no/urix/frigitte-gisler-var-vitne-til-tortur-av-yngre-kvinner-1.16710560

https://www.aftenposten.no/verden/i/eMGk6y/israel-ny-rapport-kartlegger-systematisk-vold-og-overgrep

De linkene dine viser til seksuelle overgrep begått av begge parter. Forferdelig og avskyelig av begge parter... Men, jeg forventer mer av Israel enn Hamas, Hamas har jeg overhodet ingen forventninger til

[Sir]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Jeg føler meg ikke i posisjon til å krangle med en såpass resolutt konklusjon fra hundrevis av verdenes fremste forskere på dette feltet.

Når IAGS konkluderer med folkemord er det folkemord. Dessverre.

Verden må nå reagere kraftigere for å stanse folkemordet.

Det er viktig å være kildekritisk uansett hva ekspertene sier. Det sier ihvertfall ekspertene. Mange eksempler på circle jerk og ekkokammer også i vitenskapelige forum. Når alle gjengir de samme kildene i nye rapporter som gir det ikke merverdi, annet om man vektlegger appell til autoritet.

[Rhabagatz]

50 minutes ago, Sir said:

Saken er ikke avgjort enda. Ingen dom på seksuelt innhold.

Det er sjeldent at man ser doble standarder så oppe i dagen:

Seksuell vold fra Hamas sin side er altså strukturert og brukt som våpen, fordi en israelsk rapport, som bygger på israelske vitner, sier det. Men når palestinerne er ofre, da er det bare palestinske vitner og Hamas og dermed ikke troverdig.

Hamas sitt angrep er terror, til tross for at Israel ser på det som en krigshandling og ikke engang etterforsker det som terror. 

Det som foregår i disse dager er ikke folkemord, fordi det ikke foreligger en dom. Men dom foreligger når det gjelder palestineren "som sikkert stakk noe opp i ræva", den overser du. Og ekspertrapporten tror du ikke på, problemet er kanskje at den ikke er israelsk?

Men selv har du ingen problemer med å kalle 7 okt. for etnisk rensing....

 

Alt dette er vel bare fra det siste døgnet, fritt sitert etter hukommelsen....

Endret 43 minutter siden av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (7 minutter siden):

Det er sjeldent at man ser doble standarder så oppe i dagen:

Seksuell vold fra Hamas sin side er altså strukturert og brukt som våpen, fordi en israelsk rapport, som bygger på israelske vitner, sier det ...

Du fikk med deg at Hamas-terroristene hadde kameraer, og filmet det aller meste?
De mest grusomme videoene er ikke offentliggjort, for å respektere ofrene

Nok en gang må jeg få gratulere, det er forfriskende å se at noen er så klare på at de støtter Hamas, mener at de ikke bedriver terror men motstandskamp, og de virkelige terroristene er jødene, her kan Frostræven lære noe