Krigen mellom Israel og Hamas

[Sir]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Wikipedia! 

The Dinah Project Report:

a comprehensive account of the sexual violence that occurred on and after October 7
all available information regarding the sexual violence perpetrated on October 7 and in captivity

Som sagt:
*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

 

Men du ser ut til å foretrekke Wikipedia.
Som jeg skrev:

Dette er ikke å benekte. Dette er å forholde seg til kunnskapen som finnes om hendelsene 7. oktober. 
Det reelle antallet er nok høyere, men uvisst hvor mye høyere. Så blir det åpent spørsmål om hvilke adjektiver man bruker og hvilke konklusjoner man trekker fra disse tallene.

Dette er benektelse, villedning, eller ignoranse. Det står tydelig i rapporten at det er direkte real-time vitner som er kilden til det du nevner. Altså folk som sier de fysisk så at dette skjedde, og var der når det skjedde:

*fire eller fem gjengvoldtekter

*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)

*tre lemlestelser.

 

Rapporten viser også til mange andre kilder med ofre som kommer i tillegg til det overnevnte, sikkert med noe overlapping, der en ambulansearbeider har funnet et av ofrene et annet øyenvitne så ble voldtatt tidligere på dagen.

Å legge dette frem som at vi "vet" bare om rundt 15 voldtekter totalt sett er absolutt feil. 

[0laf]

Ballalaika skrev (4 timer siden):

En kortfattet artikkel med intervju av to amanuensiser fra Krigsskolen om kapasiteter, taktikk og strategi for Hamas ifht kommende offensiv:

"Den israelske hæren står overfor en kombinasjon bakholdsangrep, tunnelkomplekser og improviserte sprengladninger når de skal ta kontroll over Gaza by"

"De har vært under et sterkt militært press og lidd store tap siden angrepet på Israel 7. oktober 2023"

Bra artikkel, men dette er jo feil, det som foregår i Gaza er folkemord og etnisk rensning, det er ingen som bedriver væpnet kamp mot Israel eller terror, og de eneste som har lidd store tap er journalister og leger, som dør som fluer

[Ballalaika]

0laf skrev (9 minutter siden):

"Den israelske hæren står overfor en kombinasjon bakholdsangrep, tunnelkomplekser og improviserte sprengladninger når de skal ta kontroll over Gaza by"

"De har vært under et sterkt militært press og lidd store tap siden angrepet på Israel 7. oktober 2023"

Bra artikkel, men dette er jo feil, det som foregår i Gaza er folkemord og etnisk rensning, det er ingen som bedriver væpnet kamp mot Israel eller terror, og de eneste som har lidd store tap er journalister og leger, som dør som fluer

Hva skal vi med Forsvarets Høyskole når vi har Tik Tok?

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (6 timer siden):

Som sagt:
*fire eller fem gjengvoldtekter
*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)
*tre lemlestelser
*20-30 tilfeller med beføling og/eller seksuelle trusler

De 4-5(kjente)gjengvoldtektene inngår ikke i de 8 grov seksuelle overgrep/voldtektene.

Seksuelle trusler går bla på å true gisler i Gaza med tvangsgifte.

Hvis man lurer på hva som menes med 'lemleste' så er feks to av tilfellene å skjære av brystene på noen.

Sitat

It is important to note that one of the hallmarks of CRSV is the public nature of the sexual attack, which is purposefully done out in the open in front of spectators in order to instill yet more fear and terror.

Men de er jo ikke en terrorgruppe, selvfølgelig.

Endret 31. august av Ballalaika

[shockorshot]

Jeg har et enkelt spørsmål. Hvis israel hadde sluttet med krigsforbrytelser og etnisk rensing, har israel rett til å fortsette krigen i Gaza?

[Mannen med ljåen]

Har du sluttet å banke kona di?

[shockorshot]

4 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Har du sluttet å banke kona di?

Er du uenig i at Israel har begått krigsforbrytelser?

[Rhabagatz]

8 hours ago, Sir said:

Dette er benektelse, villedning, eller ignoranse. Det står tydelig i rapporten at det er direkte real-time vitner som er kilden til det du nevner. Altså folk som sier de fysisk så at dette skjedde, og var der når det skjedde:

*fire eller fem gjengvoldtekter

*åtte voldtekter eller grove overgrep (uvisst om gjengvoldtektene inngår her)

*tre lemlestelser.

 

Rapporten viser også til mange andre kilder med ofre som kommer i tillegg til det overnevnte, sikkert med noe overlapping, der en ambulansearbeider har funnet et av ofrene et annet øyenvitne så ble voldtatt tidligere på dagen.

Å legge dette frem som at vi "vet" bare om rundt 15 voldtekter totalt sett er absolutt feil. 

Jeg er åpen for denne kritikken, selv om jeg gjentatte ganger slår fast at det reelle tallet er høyere. Jeg summerte identifiserte ofre + vitnemål fordi det var i disse kategoriene vi har klare tall. For de andre kategoriene informasjonen uklar, og usikkerheten er mye større. (bl.a. inngår Zaka-vitnemål i rapporten). Det finnes unektelig et visst antall voldtekter som vi ikke har vitner på, og hvor offeret er drept. I tillegg finnes den "noen" ofre som får hjelp fra helsevesenet og som ikke ville la seg intervjue, med dette er et fåtall. Informasjon om disse er ikke tilgjengelig på grunn av taushetsplikt.

Tallene fra Dinah-rapporten gir en klar indikasjon på omfanget av overgrepene. Når noen reagerer på at det bare er 15 vitner, er det naturlige spørsmålet - hvis det "bare" er femten vitner, tyder ikke det på at omfanget kanskje er mindre enn det man har fått forestillinger om? Dette er den mest fullstendige oversikten over seksuelle overgrep vi har. Alle kan lese den selv og gjøre seg opp en mening.

Hvorvidt dette skal klassifiseres som massivt, grovt, forbrytelser mot menneskeheten, bruk av voldtekt som våpen e.l., er en annen debatt. Det som er utvilsomt er at hver eneste voldtekt er en svært grov forbrytelse.

 

 

Endret 31. august av Rhabagatz

[Rhabagatz]

4 hours ago, shockorshot said:

Jeg har et enkelt spørsmål. Hvis israel hadde sluttet med krigsforbrytelser og etnisk rensing, har israel rett til å fortsette krigen i Gaza?

ICJ har slått fast at Israel ikke har rett til forsvar ifm okkupasjonen, men at de har rett og plikt til å beskytte sine innbyggere.

Jeg tolker det som at evn. militære operasjoner i Gaza må være veldig begrensede og direkte knyttet til nært forestående angrep på israelske sivile.

[Sir]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Jeg er åpen for denne kritikken, selv om jeg gjentatte ganger slår fast at det reelle tallet er høyere. Jeg summerte identifiserte ofre + vitnemål fordi det var i disse kategoriene vi har klare tall. For de andre kategoriene informasjonen uklar, og usikkerheten er mye større. (bl.a. inngår Zaka-vitnemål i rapporten). Det finnes unektelig et visst antall voldtekter som vi ikke har vitner på, og hvor offeret er drept. I tillegg finnes den "noen" ofre som får hjelp fra helsevesenet og som ikke ville la seg intervjue, med dette er et fåtall. Informasjon om disse er ikke tilgjengelig på grunn av taushetsplikt.

Tallene fra Dinah-rapporten gir en klar indikasjon på omfanget av overgrepene. Når noen reagerer på at det bare er 15 vitner, er det naturlige spørsmålet - hvis det "bare" er femten vitner, tyder ikke det på at omfanget kanskje er mindre enn det man har fått forestillinger om? Dette er den mest fullstendige oversikten over seksuelle overgrep vi har. Alle kan lese den selv og gjøre seg opp en mening.

Hvorvidt dette skal klassifiseres som massivt, grovt, forbrytelser mot menneskeheten, bruk av voldtekt som våpen e.l., er en annen debatt. Det som er utvilsomt er at hver eneste voldtekt er en svært grov forbrytelse.

 

 

15 real-time øyenvitner sier oss ingenting om skala. Dette adresseres også i rapporten med at de aller fleste ofrene og faktiske vitner ikke er i live til å være vitner. Paradokset er at om det hadde vært flere vitner tilstede for å se hva som skjedde, så hadde de ikke vært i live nå, og antall ofre hadde vært enda høyere, uten å nødvendigvis ha så mange flere øyenvitner.

 

Skal vi følge denne logikken så ville holocaust ikke vært så omfattende om det bare var 15 vitner igjen til å fortelle om hva de så der og da. Utøya hadde vært et lite angrep om det bare var 15 overlevende som kunne fortelle hva de så. Sammen med all annen informasjon vi har, videopptak, øyenvitneskildringer fra ambulansepersonell, leger, utsagn fra Hamas, osv. så vet vi mer om skalaen. Som også er temaet i rapporten.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Sir said:

Skal vi følge denne logikken så ville holocaust ikke vært så omfattende om det bare var 15 vitner igjen til å fortelle om hva de så der og da. Utøya hadde vært et lite angrep om det bare var 15 overlevende som kunne fortelle hva de så. Sammen med all annen informasjon vi har, videopptak, øyenvitneskildringer fra ambulansepersonell, leger, utsagn fra Hamas, osv. så vet vi mer om skalaen. Som også er temaet i rapporten.

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Endret 31. august av Rhabagatz

[Sir]

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Ok, du viser tydelig her at du ville betvilt både holocaust og Utøya om det var 15 øyenvitner, tiltross for en mengde andre beviser som på en eller annen måte ikke teller. Det var dette jeg var ute etter, om du kunne nyansere hva du mente, eller om du faktisk er ute på viddene. 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (28 minutter siden):

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Begrenset..

[DukeNukem3d]

shockorshot skrev (7 timer siden):

Jeg har et enkelt spørsmål. Hvis israel hadde sluttet med krigsforbrytelser og etnisk rensing, har israel rett til å fortsette krigen i Gaza?

De ville vel hatt rett til å fjerne Hamas vil jeg tro, så er mitt inntrykk at en del ting har gått for langt. Ikke spesielt overraskende det med en regjering så langt til høyre med ultraortodokse klovner også.

[Red Frostraven]

Sir skrev (1 time siden):

Ok, du viser tydelig her at du ville betvilt både holocaust og Utøya om det var 15 øyenvitner, tiltross for en mengde andre beviser som på en eller annen måte ikke teller. Det var dette jeg var ute etter, om du kunne nyansere hva du mente, eller om du faktisk er ute på viddene. 

Øyevitner på Utøya så flere gjerningspersoner på Utøya.

Etter at Anders Behring Breivik var pågrepet, fikk politiet en rekke meldinger om flere gjerningsmenn på Utøya.

https://www.aftenposten.no/norge/i/xP6mB/vitner-beskrev-flere-terrorister-etter-at-breivik-var-paagrepet

De som var på øya forklarte at de så flere gjerningspersoner:

 

– Det var flere skyttere på Utøya

Overlevende forteller at det muligens var flere personer som sto bak angrepet mot ungdommene på AUF-leiren fredag kveld.

https://www.nrk.no/norge/_-det-var-flere-skyttere-pa-utoya-1.7723321

 

---

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det var bare en gjerningsperson på Utøya, på tross av hva vitner trodde.

Endret 31. august av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det er fysiske bevis. Og overlapp i vitnemål.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (3 minutter siden):

Det er fysiske bevis. Og overlapp i vitnemål.

...og hendelser med fysiske beviser er vel med i rapporten..?

Flere øyevitner var enige om at de så flere skyttere utkledd som politi.

Endret 31. august av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

og hendelser med fysiske beviser er vel med i rapporten..?

Ja

[Snikpellik]

Nok en helg med store demonstrasjoner mot regjeringen i Israel.

Det virker ikke som Netanyahu kommer til å godta avtalen som har ligget på bordet i flere uker, som vil frigi 10 av de gjenlevende gislene, til tross for at både en stor majoritet av det israelske folket og IDF ønsker det.

Opposisjonen i Israel, IDF og gisselfamiliene mener at å i stedet for å inngå en gisselavtale vil offensiven i Gaza by være ensbetydende med å ofre gislenes liv, og heller ikke fjerne Hamas.

Samtidig forsøker den israelske regjeringen å slå ned på demonstrasjoner.

At rallies, families urge leaders to take hostage deal on table, abort Gaza City takeover
https://www.timesofisrael.com/at-rallies-families-urge-leaders-to-take-hostage-deal-on-table-abort-gaza-city-takeover/

Captive’s brother tells thousands ‘what we haven’t achieved in 2 years, we most likely won’t achieve in years to come’; hostage’s mom: If my son is killed, PM must face murder charge

Tens of thousands took to the streets across Israel on Saturday night to call on the government to urgently agree to a ceasefire deal for the release of the hostages held by terror groups in Gaza, a day after security services announced they had recovered the bodies of two captives from the Strip.

Before the main rallies in Tel Aviv, the Hostages and Missing Families Forum stated: “As plans move forward to conquer Gaza City, a hostage deal remains stalled at the negotiating table – serving as a painful reminder of last year’s lesson: military pressure kills hostages.”

The statement referenced the killing of Alexander Lobanov, Carmel Gat, Ori Danino, Hersh Goldberg-Polin, Eden Yerushalmi and Almog Sarusi by their Hamas captors last year.

The rallies also came hours after Channel 12 reported that Sunday’s security cabinet meeting would again not discuss the partial ceasefire deal that Hamas said it agreed to weeks ago, despite pressure from security chiefs, who are said to be planning on presenting a united front in favor of the deal during the meeting.

The deal in question envisions the release of 10 hostages along with the bodies of 18 slain captives over a 60-day truce, during which the sides will hold talks on the terms of the release of the remaining hostages and a permanent end to the war. The government has yet to formally discuss the proposed deal, and despite it being nearly identical to an offer approved by Jerusalem last month.

Reacting to the report, the Hostages Families Forum said it was “further proof” that the government “is turning to perpetual war and sacrificing the hostages, completely against the will of the people.”

Endret 31. august av Snikpellik

[Sir]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Øyevitner på Utøya så flere gjerningspersoner på Utøya.

Etter at Anders Behring Breivik var pågrepet, fikk politiet en rekke meldinger om flere gjerningsmenn på Utøya.

https://www.aftenposten.no/norge/i/xP6mB/vitner-beskrev-flere-terrorister-etter-at-breivik-var-paagrepet

De som var på øya forklarte at de så flere gjerningspersoner:

 

– Det var flere skyttere på Utøya

Overlevende forteller at det muligens var flere personer som sto bak angrepet mot ungdommene på AUF-leiren fredag kveld.

https://www.nrk.no/norge/_-det-var-flere-skyttere-pa-utoya-1.7723321

 

---

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det var bare en gjerningsperson på Utøya, på tross av hva vitner trodde.

Nettopp, man må se på alle aspekter og bevis, ikke bare real-time vitnemål.