Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

Snu på rollene, og dere ville ønsket at jødene fikk flytte tilbake.

Jeg ville ikke forandret mening om rollene var reversert;

Selvsagt ville jødene hatt rett til å flytte tilbake, all den tid de aldri gitt opp kravet eller fått noen kompensasjon, eller fått nytt statsborgerskap.

---

Det er ingen andre sin skyld enn dem som driver med okkupasjon og utøver sosial kontroll og nekter de samme sivile uten andre steder å kreve statsborgerskap å flytte hjem, at situasjonen ikke er løst.

Om jødene ønsket å flytte tilbake for å kunne utøve folkemord på palestinerne og jagd dem ut, ville retten til å flytte tilbake vært like selvsagt?

Endret 18. august av Ballalaika

[Tussi]

trn100 skrev (30 minutter siden):

Ser du skriver noe om demokrati over og lurer på om du som mange tenker at det finnes demokrati i Israel eller i USA hvor jødene har kjøpt seg en amerikandsk president?

Når ledelsen i disse landene velger å neglisere folkets mening og bytter ut domstoler og ledende motstandere kan det vel knappest kalles et demokrati? Eller når disse nekter forbyr fri presse og slår ned på alle som er uenige?

Det er jo latterlig å forfekte demokratiet i disse 2 landene som begge ledes av kriminelle? 😉

Hvordan mener du at jødene har kjøpt presidenten? Jødene utgjør kanskje 1% av amerikanske velgere, og de aller fleste stemte ikke på Trump

[Maskinfører]

Tussi skrev (13 minutter siden):

Hvordan mener du at jødene har kjøpt presidenten? Jødene utgjør kanskje 1% av amerikanske velgere, og de aller fleste stemte ikke på Trump

Er så enig med deg @Tussi 

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er ingen andre sin skyld enn dem som driver med okkupasjon og utøver sosial kontroll og nekter de samme sivile uten andre steder å kreve statsborgerskap å flytte hjem, at situasjonen ikke er løst.

Det var ca 150 000 palestinere som ble igjen i Israel etter krigen i 1948, alle disse fikk israelsk statsborgerskap

De som dro til Gaza bodde de fakto i Egypt, og de som dro til Vestbredden bodde de fakto i Jordan
Det var derfor mange dro fra Israel, de ønsket ikke å bo i jødestaten, og trodde de skulle vinne krigen å flytte tilbake etter at jødene var fordrevet

De ble så værende i områder kontrollert av muslimske land, henholdsvis Egypt og Jordan frem til de tapte krigen i 1967
Hvorfor fikk de ikke statsborgerskap der i disse årene, slik at de kunne flytte til Egypt eller Jordan?
I stedet bygde disse landene store murer med piggtråd

Nå som det plutselig har blitt et par millioner av de, så skal de plutselig tilbake til Israel. Man undres hvorfor?

Endret 18. august av 0laf

[JK22]

Snikpellik skrev (10 timer siden):

Det er jo en helt vanvittig absurd påstand. Det er Hamas og den israelske regjeringen som er ansvarlige for krigen og massedrapene på sivile som foregår, ikke vestlige land som støtter en tostatsløsning og vil anerkjenne Palestina. Disse stadige beskyldningene mot Europa og vesten, og ikke de faktiske ansvarlige aktørene minner mest om retorikk vi er vant med fra Kreml.

Enig. Helt siden Netanyahu kom til makten for første gang hadde han utrøttelig arbeidet for å eliminere en tostatsløsning og utslette Palestina som en statsenhet ved å tyde til ulike strategier som er ekstremt uetisk for å si det pent; som ved å gi fordekt støtte til Hamas for å underminere og betvile den palestinske statsambisjonen samt ødelegge Fatah og utelukke alle politiske moderate alternativer. I dette var han hjulpet av det palestinske folkets imponerende kapasitet for selvskading som skyldes fravær på et stående elitesjikt så klaninteresser, ekstremister, utlendinger og sjarlataner kunne komme til. Arafat var intet mindre enn en total katastrofe fra begynnelse til ende. Fatahs korrupsjon og inkompetanse som Hamas populærreligiøse karakter gjort at man har et folk uten en ansvarsbevisst ledelse - mot en nasjonalstat som radikaliseres og deretter entre den fascistiske dimensjonen der man har blitt så dypt splittet, at ekstern aggressivitet mot utenforstående bli det eneste samlingspunktet. Det har Netanyahu også et hovedansvar, ettersom han hadde lenge pleiet omgang med høyreekstremistene og deretter underminerte sentrumspartiene samt demokratiet inntil punktet at man nå har en regjeringsmakt som kan ignorere sitt egne folk ved å opprettholde krigsmentaliteten. En regjering som har blitt så ekstrem, at den ikke lenge kan ansees som sivilisert. 

Internasjonal press har en virkning ettersom Netanyahu stadig holdt tilbake, men for palestinerne nærmere avgrunnen seg sakte, men sikkert - Vestbredden er allerede i ferd med å okkuperes hvor man vil nå slette ut alle muligheter for statseksistens, i selve Israel opplever israelaraberne at de mister rettigheter på de fleste felter i en atmosfære hvor 7. oktober brukes som oppskrift på "jødehatstrategien" fra 1930-tallet - og Gazastripen er praktisk talt ødelagt. Dette om jødehatstrategi; eldre og veldokumenterte forbrytelser knyttet til tradisjonelle klagepunkter benyttes for å støtte jødene ut av samfunn og gjør dem ikke-eksisterende - det er helt presist hva som nå skje, ved å bruke 7. oktober som et våpen. Dette bare oppildne israelerne som nektet å realisere at Netanyahus politikk om å umyndiggjøre palestinerne i en folkemordstrategi der disses identitet og status skulle slettes, var det som styrket Hamas og motiverte palestinsk aggresjon som brøt ut i 7. oktober. Nå er det sanne hitlerske dimensjoner i krigen hvor israelerne drepe og drepe, ødelegge og ødelegge i en ekstrem brutal kampanje ikke bare i Gaza, men også overalt - mens araberoverhodene toet sine hender og ikke-Vestlige statsoverhodene bare ser bort, så det bare er europeerne og vanlig folk overalt som så langt reagere. 

Så all påstand om å flytte ansvaret for dette ut av regjeringsrommene i Israel og bunkerrommene i Gaza by er ikke bare absurd og vanvittig, det er også en bevisst fraskrivning av faktorene som gjør dagens grusomhetene mulig. 7. oktober kunne ha blitt palestinernes største bragd fordi militært sett hadde de oppnådd et gjennombrudd, vegen mot Vestbredden var åpnet, og man hadde kunne flytte krigen dypt inn i Israel. Men som med Irans presteregime som bli ekstremt kraftig ydmyket og sterkt desimert, vist det seg at ledernes mentalitet er selve feilen; for dem er total ignoranse for skrevne som uskrevne regler, fokus på terroristhandlinger og politikk gjennom terror det som var essensen. Dermed hendt massakrene og lidelsene som et resultat, og dermed framprovosere et voldsomt raseri som nå har satt palestinernes eksistens i meget sterk fare. For nå er det voksende tvil om palestinerne kan få bli værende i Israel/Palestina. De mektige oljesjeikene har avskrevet dem helt. USA med Trump støtter Israels folkemordambisjoner. Hver gang man ville stoppe/straffe israelerne, kom 7. oktober i vegen. 

Istedenfor bli 7. oktober palestinernes svanesang i den lange israelsk-palestinske konflikten. Så lenge Netanyahu ikke gi nådestøtet, vil palestinerne forvitrer, og så lenge Trump som er så ukontrollerte at han oppfører seg som en enevoldskonge fra 1600-tallet, inneha makten i USA mens de rike - oligarker og korrupte statsoverhodene - ikke bryr seg om annet enn rikdom - kaste de globale verdier ut gjennom vinduet - vil det ikke være mulig å stoppe Israel. Under normale omstendigheter burde man ha grepet inn med militærmakt mot Israel. Men det vil aldri skje, arabermaktene er for sterkt avhengig av USAs våpen, mens Tyrkia simpelt ikke er klar - og Irans ledelse er så hjelpeløst at selv om de militært sett skulle bli mye sterkere, kan de ikke føre krig slik den skulle føres. Trump og republikanerne bryr seg ikke; de bare bryr seg om sine visjoner om å ødelegge den progressivliberale verdensorden og USA. 

Slik jeg ser det; Trump må bort fra makten i USA - og kanskje et folkeopprør i en av oljestatene kan endelig få oljesjeikene til å våkne - for å stoppe israelerne om de ikke vil fjerne Netanyahu og stoppe seg selv, fra å ødelegge seg selv. For hva komme til å skje når den vestlige støtten forsvant, og når "alle" vender seg mot Israel? I 1200-tallet hadde interne uenigheter, ideologiske konflikter som keiser vers pave-skismaet og voksende fokus på fortjeneste fremfor religiøse eller territoriale ambisjoner fulgt til at korsfarerstatene isoleres og falle, ett for ett. Ved år 2050 er det gode grunner til å frykte det verste for Israel om palestinerne utryddes i 2025-2030. 

[UglaSukk]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Om jødene ønsket å flytte tilbake for å kunne utøve folkemord på palestinerne og jagd dem ut, ville retten til å flytte tilbake vært like selvsagt?

Dette var litt å gruble på. Hvis det var to millioner jøder som var sammenklemt i ruinene av sine hjem i Gaza, hvordan ville verden reagert? Gruble gruble....

[Tussi]

UglaSukk skrev (6 minutter siden):

Dette var litt å gruble på. Hvis det var to millioner jøder som var sammenklemt i ruinene av sine hjem i Gaza, hvordan ville verden reagert? Gruble gruble....

Jeg tror at store deler av verden ville jublet om Tel Aviv ble gruslagt. Også pm det skjedde før denne krigen

 7 oktober har blitt feiret av mange året etter

Endret 18. august av Tussi

[Red Frostraven]

0laf skrev (54 minutter siden):

Det var ca 150 000 palestinere som ble igjen i Israel etter krigen i 1948, alle disse fikk israelsk statsborgerskap

150 000 ble ikke fordrevet.

Det var lignende andel av jødene i Tyskland som 'ble igjen' i tyskland også.

Tyskland hadde dog skamvettet til å tilby dem som flyktet fra vold å returnere.
 

0laf skrev (1 time siden):

Det var derfor mange dro fra Israel, de ønsket ikke å bo i jødestaten, og trodde de skulle vinne krigen å flytte tilbake etter at jødene var fordrevet

Hva de som flyktet fra vold og terror håpet angående hvem som vant krigen er jo åpenbart totalt revnende likegyldig ovenfor retten deres til å flytte tilbake til eiendommene sine og landet de og deres forfedre før dem dyrket.

Og at de hovedsakelig flyktet fra vold er en konklusjon selv IDF har gjort, i samtiden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Eller mener du at håpet til folk om å ikke leve som annenrangs borgere under apartheid gjør at de ikke fortjener å regnes som mennesker når det kommer til deres menneskerettigheter eller folk når det kommer til folkeretten?

 

0laf skrev (1 time siden):

De ble så værende i områder kontrollert av muslimske land, henholdsvis Egypt og Jordan frem til de tapte krigen i 1967
Hvorfor fikk de ikke statsborgerskap der i disse årene, slik at de kunne flytte til Egypt eller Jordan?
I stedet bygde disse landene store murer med piggtråd

Hvorfor fikk de ikke statsborgerskap i Storbritannia, da de var okkupert av Storbritannia mellom 1922 og 1948?
Hvorfor ikke Israel, da de var okkupert av Israel fra 1967 til i dag?

De er ikke kveg, de var folk som hadde eierskap i hus og arbeid på sitrusplantasjer, kornåkre og olivenlunder -- som de selvsagt ønsket å returnere til.
Hvorfor fikk de ikke returnere HJEM -- det eneste stedet de hører hjemme?

Hvem andre en Storbritannia og Israel var ansvarlige for at de var flyktninger..? De flyktet ikke fra arabiske angrep, og ville blitt fordrevet selv om ikke arabiske naboland løftet én finger for å si de forsøkte å stoppe den etniske rensingen;
Sionistene var ikke interessert i å ha et land hvor det bodde palestinere.
De arabiske landene har ingen ansvar for den etniske rensingen Israel begikk -- noe du ville visst om de orket å sette deg inn i historien fra seriøse kilder;
De arabiske landene angrep for å stoppe den etniske rensingen, som jeg er sikker på at jeg har påpekt minst et par ganger før med kilder.

[Ballalaika]

UglaSukk skrev (14 minutter siden):

Dette var litt å gruble på. Hvis det var to millioner jøder som var sammenklemt i ruinene av sine hjem i Gaza, hvordan ville verden reagert? Gruble gruble....

UglaSukk skrev (10 timer siden):

Og de aller fleste håper at enda større konsekvenser er i kjømda.

UglaSukk skrev (10 timer siden):

Det er noe som heter "Som man reder ligger man".

UglaSukk skrev (10 timer siden):

det er nok mye de har sådd som enda har til gode å slå tilbake.

Nei, si det. Sikkert et mangfold av reaksjoner. Med en god del som hadde møtt en slik nyhet med stående ovasjon.

[UglaSukk]

Ballalaika skrev (5 minutter siden):

Nei, si det. Sikkert et mangfold av reaksjoner. Med en god del som hadde møtt en slik nyhet med stående ovasjon.

Hvis rollene var snudd om, ville min støtte gått uforbeholdent til de undertrykte jødene.

Og det regner jeg med at din ville gjordt også. Så da hadde vi vært på "samme side".

[0laf]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

De arabiske landene angrep for å stoppe den etniske rensingen, som jeg er sikker på at jeg har påpekt minst et par ganger før med kilder.

Ja, slik må det være når man er totalt desillusjonert, araberne angrep Israel gang på gang for å stanse den etniske resningen, de hadde kun edle hensikter
 

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

Hvem andre en Storbritannia og Israel var ansvarlige for at de var flyktninger..? De flyktet ikke fra arabiske angrep, og ville blitt fordrevet selv om ikke arabiske naboland løftet én finger for å si de forsøkte å stoppe den etniske rensingen;
Sionistene var ikke interessert i å ha et land hvor det bodde palestinere.

Sionistene har et land hvor det bor haugevis av palestinere, omtrent 21% av befolkningen

Dersom de arabiske nabolandene var så interessert i å hjelpe palestinerne, hvorfor har de bygget store murer og nekter de adgang inn i de arabiske landene?

Hvorfor fikk de ikke statsborgerskap mellom 1948 og 1967 når Gaza og Vestbredden var kontrollert av henholdsvis Egypt og Jordan?

Svært mange av disse var selv ansvarlige for at de var flyktinger ->

https://web.archive.org/web/20081207221932/http://jeffweintraub.blogspot.com/2008/02/benny-morris-on-fact-fiction-propaganda.html

 

Endret 18. august av 0laf

[Ballalaika]

UglaSukk skrev (2 minutter siden):

Hvis rollene var snudd om, ville min støtte gått uforbeholdent til de undertrykte jødene.

Sure

[Mannen med ljåen]

Ny video av Ryan McBeth

 

[Rhabagatz]

Da har Hamas akseptert et avtaleutkast fra Egypt/Qatar.

Betyr dette at anerkjennelsen ikke spiller inn?
Hvis Israel ikke umiddelbart aksepterer dette, betyr de at Israel ikke søker fred?
https://www.theguardian.com/world/2025/aug/18/hamas-gaza-proposed-ceasefire-hostage-release-deal-israel

60 dagers våpenhvile mot halvparten av gislene og palestinske fanger
 

[Snikpellik]

Responsen virker å være lunken blant de mest ekstreme i den israelske regjeringen, som ikke ønsker en gisselavtale. Gisselfamiliene på sin side fortviler over at det nok en gang ikke virker å bli noen avtale.

Far-right ministers warn against Gaza deal as hostages’ families demand accord
https://www.timesofisrael.com/far-right-ministers-warn-against-gaza-deal-as-hostages-families-demand-accord/

After Hamas offers new position, hawks say Israel must conquer Gaza City while relatives declare that ‘The people will not allow the PM to torpedo yet another deal’.

Reports of Hamas’s agreement to a new ceasefire-hostage release proposal in Gaza on Monday drew swift reactions in Israel, as proponents of a deal urged the government to reach an agreement, while opponents — including key coalition members — warned Prime Minister Benjamin Netanyahu against doing so.

(...) The Hostages and Missing Families Forum said in response to the reports: “We demand that Netanyahu immediately conduct continuous negotiations for the release of all the hostages and the captives from Gaza… The people will not allow the prime minister to torpedo yet another deal.”

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (7 timer siden):

Sure

Ingen her forsvarer holocaust, slik dere forsvarer og bortforklarer og mangler innsikt i og er blottet i empati for historien og konsekvensene for ofrene av nakba.
Og dere mangler totalt selvinnsikten til å forstå problemet.

Jeg mener; @Olaf sine spørsmål har et åpenbare svar:

 

0laf skrev (7 timer siden):

Sionistene har et land hvor det bor haugevis av palestinere, omtrent 21% av befolkningen

 

85% av den palestinske muslimske befolkningen fra 1947 ble ofre for etnisk rensing.

Og du priser Israel over at de ikke klarte å drepe eller å drive flere, mens de aller nådigst sluttet med etnisk rensing for dem som var vanskeligst å fjerne.

Gratulerer, sionistene sine gjerninger var ikke like onde som nazistene.
De var fremdeles utvilsomt onde.

‘Place the Material in the Wells’: Docs Point to Israeli Army’s 1948 Biological Warfare
https://www.haaretz.com/israel-news/2022-10-14/ty-article-magazine/.highlight/documents-confirm-israelis-poisoned-arab-wells-in-1948/00000183-d2b2-d8cc-afc7-fefed64d0000
 

Sitat

Dersom de arabiske nabolandene var så interessert i å hjelpe palestinerne, hvorfor har de bygget store murer og nekter de adgang inn i de arabiske landene?

Å ønske å hjelpe et folk å bo i landet de eier er ikke det samme som å si at man ønsker å bruke ressurser på å erstatte eiendommene de allerede har og som befinner seg på okkupert territorie.

De allierte lovet ikke å ta inn alle jødene da de angrep nazistene.

Det er en totalt urimelig standard.

Og jeg forstår ikke hvor du vil med denne bortforklaringen av ansvar, og forstår ikke hvordan du får det til å gi mening.

At andre land ikke tar den økonomiske byrden ved å gi et nytt liv til mennesker fritar jo, så ufattelig åpenbart, ikke ansvaret til dem som fratok dem alt de eide.

Enhver brukelig moralsk standard setter den skyldige til ansvar for sine ugjerninger på ovenfor uskyldige, og krever erstatning for og til ofrene fra dem.

---

Tyskland lot jødene som overlevde flytte hjem igjen og tilbyr fremdeles folk som flyktet helt frivillig fra truslene om vold å flytte hjem.

Som jo ikke bare er riktig, men det eneste riktige. 

Ballalaika skrev (7 timer siden):

Sure

Altså.
Hvorfor er det ikke åpenbart sant? 
Ingen i tråden benekter historien eller historiske fakta eller har rare forestillinger om etikk som bryter sammen sekundet man speilvender posisjonene, eller forsøker å anvende standarden utenfor situasjonen, utenom dere.

Endret 19. august av Red Frostraven

[Rhabagatz]

34 minutes ago, Red Frostraven said:

mens de aller nådigst sluttet med etnisk rensing for dem som var vanskeligst å fjerne.

Dette er strengt tatt ikke sant.

De ble nektet å vende tilbake til sine hjem, og ble tvunget til å forbli i leire på det som ble israelske territorium. De forble under militærstyre i nesten 20 år, og når de ble statsborgere hadde de allerede blitt fratatt sin eiendom.

Selv den dag i dag er det tilnærmet umulig for dem å flytte til området der de opprinnelige kom fra fordi man som ikke-jøde har svært vanskelig for å kjøpe eiendommer.

Endret 19. august av Rhabagatz

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Ingen her forsvarer holocaust, slik dere forsvarer og bortforklarer og mangler innsikt i og er blottet i empati for historien og konsekvensene for ofrene av nakba.
Og dere mangler totalt selvinnsikten til å forstå problemet.

Jeg mener; @Olaf sine spørsmål har et åpenbare svar:

 

85% av den palestinske muslimske befolkningen fra 1947 ble ofre for etnisk rensing.

Og du priser Israel over at de ikke klarte å drepe eller å drive flere, mens de aller nådigst sluttet med etnisk rensing for dem som var vanskeligst å fjerne.

Gratulerer, sionistene sine gjerninger var ikke like onde som nazistene.
De var fremdeles utvilsomt onde.

‘Place the Material in the Wells’: Docs Point to Israeli Army’s 1948 Biological Warfare
https://www.haaretz.com/israel-news/2022-10-14/ty-article-magazine/.highlight/documents-confirm-israelis-poisoned-arab-wells-in-1948/00000183-d2b2-d8cc-afc7-fefed64d0000
 

Å ønske å hjelpe et folk å bo i landet de eier er ikke det samme som å si at man ønsker å bruke ressurser på å erstatte eiendommene de allerede har og som befinner seg på okkupert territorie.

De allierte lovet ikke å ta inn alle jødene da de angrep nazistene.

Det er en totalt urimelig standard.

Og jeg forstår ikke hvor du vil med denne bortforklaringen av ansvar, og forstår ikke hvordan du får det til å gi mening.

At andre land ikke tar den økonomiske byrden ved å gi et nytt liv til mennesker fritar jo, så ufattelig åpenbart, ikke ansvaret til dem som fratok dem alt de eide.

Enhver brukelig moralsk standard setter den skyldige til ansvar for sine ugjerninger på ovenfor uskyldige, og krever erstatning for og til ofrene fra dem.

---

Tyskland lot jødene som overlevde flytte hjem igjen og tilbyr fremdeles folk som flyktet helt frivillig fra truslene om vold å flytte hjem.

Som jo ikke bare er riktig, men det eneste riktige. 

Altså.
Hvorfor er det ikke åpenbart sant? 
Ingen i tråden benekter historien eller historiske fakta eller har rare forestillinger om etikk som bryter sammen sekundet man speilvender posisjonene, eller forsøker å anvende standarden utenfor situasjonen, utenom dere.

Minner om denne:

Ballalaika skrev (På 17.8.2025 den 14.08):

 

Hvis du ikke evner å svare konsist, saklig og rasjonelt på det jeg skriver så går det an å la være å svare

🙂

[Snikpellik]

Uttalelse fra Australias utenriksminister, etter den israelske regjeringen stemplet Australia som "antisemittisk" for å trekke visumet til en israelsk politiker som promoterte etnisk rensing:

Statement on Israeli Government’s decision to revoke visas for Australian Diplomats in the occupied Palestinian territories
https://www.foreignminister.gov.au/minister/penny-wong/media-release/statement-israeli-governments-decision-revoke-visas-australian-diplomats-occupied-palestinian-territories

At a time when dialogue and diplomacy are needed more than ever, the Netanyahu Government is isolating Israel and undermining international efforts towards peace and a two-state solution.

This is an unjustified reaction, following Australia’s decision to recognise Palestine.

We will continue to work with partners as we contribute international momentum to a two-state solution, a ceasefire in Gaza and release of the hostages.

Australia welcomes different races, religions and views, united by respect for each other's humanity and for each other's right to live in peace.

We safeguard our communities and protect all Australians from hate and harm.

The Australian Government will always take decisive action against antisemitism.

[UglaSukk]

UglaSukk skrev (20 timer siden):

 Og de aller fleste håper at enda større konsekvenser er i kjømda.

Ser at Mette Fredriksen også håper at enda større konsekvenser er i kjømda.

"“We are one of the countries that wants to increase pressure on Israel, but we have not yet obtained the support of EU members,” she said.

Frederiksen added that she wanted to consider “political pressure, sanctions, whether against settlers, ministers, or even Israel as a whole,” referring to trade or research sanctions." "

https://www.arabnews.com/node/2611993/world