Krigen mellom Israel og Hamas

[KalleKanin]

Samms skrev (2 timer siden):

Prinsippet er likheit for lova. Skal ikkje lova vere lik for Israel og Russland?

 

Igjen settes denne falske likheten frem.

Ukrainas ble angrepet av Russland. Israel ble angrepet av Hamas. Ukraina er et anerkjent suverent land. Og var det også av Russland. Så flere avgjørende forskjeller.

 

Og ellers reageerte så og si ingen når Russland tok Krim. Særlig ikke blandt de som er veldig opptatt av palestinaspørsmålet.

Hvis Russland lot det være med Krim, tror jeg nok ingen fortsatt hadde brydd seg så mye. Det var først når Russland gikk til full krig folk begynte å bry seg. Noen av oss har hele tiden advart mot Russland, men igjen: "No jews, no news" (I likhet med en drøss andre konflikter rundt omkring i verden. )

I tillegg er det en helt annen nærhet i tid.

Hvis det fortsatt er konflikt og Krim fortsatt er under russisk kontroll om 50 år bør man etter hvert vurdere å anerkjenne i det minste deler. Da har det gått så lang tid at Ukraina ikke lenger har en reell tilknytning til landområdet. Trist men sant. Ellers bruker man samme argumentasjon som Russlamd gjør.

[Boing_80]

Det europeiske medier ikke viser:

 

Endret 2. mai av Boing_80

[KalleKanin]

Boing_80 skrev (43 minutter siden):

Det europeiske medier ikke viser:

 

??
NRK Har jo vist flere slike saker.
De er veldig glad i å dra frem jøder som protesterer mot Israel.

I Israel er dette stort sett ultraortodokse jøder som gjør dette av religiøs overbevisning (De mener staten Israel kun kan eksistere etter at Mesias har kommet), og dermed noen som jeg ikke ville lyttet så mye til.

Her i Norge er det stort sett (en bitteliten håndfull)  "jøder" som ikke har noen tilknytning til landet, og som gjør det av ekstrem politisk overbevisning, som jeg heller ikke ville hørt så mye på.

Eks:
https://www.nrk.no/urix/joder-demonstrerer-mot-israel-1.6408854
https://www.nrk.no/urix/ultra-ortodokse-joder-demonstrerer-i-jerusalem-1.7936559

Endret 2. mai av KalleKanin

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (12 timer siden):

Deg om det.
De aller fleste vil vel være uenige med deg i dette. Da legger man lista kunstig høyt.

(Men det er jo mange nå som mener at USA også ikke lenger er et demokrati....)

Ellers er det som blir ansett for å være objektive undersøkelser uenig med deg:
https://ourworldindata.org/grapher/democracy-index-eiu?tab=chart&country=ISR~USA
https://freedomhouse.org/country/israel
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
(I den siste beregnet som et "flawed democracy", men likevel satt på en 31.plass i verden foran både Belgia, Italia og Polen...)

Og i så fall blir det pussig at mange da setter sin lit til FN.
En veldig stor andel av statene der er langt unna å være demokratier, selv etter nøkterne standarder.

Deg om det. Hvis punktene under er din definisjon på et demokrati.

Jeg, på en annen side, mener dette tydelig viser at Israel ikke er et demokrati. Jeg vil påstå at påstanden "Israel er det eneste demokratiet i denne delen av verden" er propaganda. 

 

 

1. Ulike rettigheter for ulike grupper.

Israel definerer seg selv som en “jødisk stat”, og dette prioriteres juridisk foran like rettigheter for alle borgere. Selv om arabiske israelere har statsborgerskap, møter de systematisk diskriminering i utdanning, bolig, ressurstildeling og politisk representasjon. Ifølge Adalah (en israelsk menneskerettighetsorganisasjon) finnes det over 65 lover som forskjellsbehandler jødiske og ikke-jødiske borgere.

 

2. Okkuperte områder uten demokratiske rettigheter

Israel kontrollerer millioner av palestinere på Vestbredden og i Øst-Jerusalem som ikke har stemmerett i israelske valg, selv om Israel i praksis utøver makt over deres liv gjennom militær kontroll, bosetninger og juridiske systemer. Å styre en stor befolkning uten å gi dem demokratisk representasjon strider direkte mot kjerneprinsipper for demokrati.

 

3. To parallelle rettssystemer

På Vestbredden gjelder sivil israelsk lov for bosettere og militær lov for palestinere. Dette er en form for juridisk apartheid, ifølge både Human Rights Watch og Amnesty International – altså ett sett med lover for én gruppe, og et hardere regime for en annen.

 

4. Nasjonalstatsloven (2018)

Denne grunnlovslignende loven fastslår at kun jøder har nasjonal selvbestemmelsesrett i Israel, og nedgraderer arabisk fra offisielt språk. Dette ble kritisert bredt, også av israelske jurister, fordi den lovfester etnisk ulikhet og strider med grunnleggende demokratiske prinsipper.

 

5. Undertrykking av politisk opposisjon og menneskerettighetsgrupper

I senere år har Israels regjering systematisk forsøkt å delegitimere og stenge ned israelske og palestinske menneskerettighetsorganisasjoner, blant annet gjennom å merke dem som “terrorstøttende”. Dette begrenser ytringsfriheten og svekker sivilsamfunnet, viktige byggesteiner i et ekte demokrati.

 

 

Må si lista er kunstig høy. 

Endret 3. mai av Lallabaika

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (7 timer siden):

Igjen settes denne falske likheten frem.

Ukrainas ble angrepet av Russland. Israel ble angrepet av Hamas. Ukraina er et anerkjent suverent land. Og var det også av Russland. Så flere avgjørende forskjeller.

 

Og ellers reageerte så og si ingen når Russland tok Krim. Særlig ikke blandt de som er veldig opptatt av palestinaspørsmålet.

Hvis Russland lot det være med Krim, tror jeg nok ingen fortsatt hadde brydd seg så mye. Det var først når Russland gikk til full krig folk begynte å bry seg. Noen av oss har hele tiden advart mot Russland, men igjen: "No jews, no news" (I likhet med en drøss andre konflikter rundt omkring i verden. )

I tillegg er det en helt annen nærhet i tid.

Hvis det fortsatt er konflikt og Krim fortsatt er under russisk kontroll om 50 år bør man etter hvert vurdere å anerkjenne i det minste deler. Da har det gått så lang tid at Ukraina ikke lenger har en reell tilknytning til landområdet. Trist men sant. Ellers bruker man samme argumentasjon som Russlamd gjør.

Interessant hvordan innlegget så raskt slår fast at Ukraina er en suveren stat, mens det ikke nevnes at Palestina også har blitt anerkjent som en stat av over 130 land og har observatørstatus i FN. Å ignorere dette for å tegne et bilde der bare Israel er “offeret” for aggresjon, illustrerer nettopp den skjeve fremstillingen som stadig gjentas.

 

Sammenligningen mellom Krim og Palestina kritiseres som “falsk”, men samtidig brukes en hypotese om at “hvis Krim er okkupert i 50 år, bør man kanskje anerkjenne det”. Dette speiler nøyaktig det Israel har håpet på med sin okkupasjon: at tid og makt skal veie tyngre enn folkerett. Å avvise én okkupasjon som illegitim og normalisere en annen fordi den har vart lenger, er ikke konsistent – det er selektiv moral, og det avslører en tydelig pro-israelsk bias.

 

Og for ordens skyld: mange av oss reagerte også i 2014, både på Krim og Gaza. Men det er mulig å bry seg om mer enn én urett samtidig, også uten å måtte bruke uttrykk som “no jews, no news”, som dessverre drar diskusjonen i en unødvendig retning.

Endret 3. mai av Lallabaika

[Ballalaika]

Trump ordner opp:

https://www.vg.no/nyheter/i/QMbl64/axios-usa-og-israel-naer-avtale-om-noedhjelp-til-gaza

[obygda]

Ballalaika skrev (18 minutter siden):

Trump ordner opp:

https://www.vg.no/nyheter/i/QMbl64/axios-usa-og-israel-naer-avtale-om-noedhjelp-til-gaza

For at planen til Trump om Gaza riviera skal bli en realitet må palestinere ut av Gaza...

Jeg ville vært skeptisk til at Israel og USA faktisk vil gjøre noe humaniært av betydning i Gaza

[Ballalaika]

obygda skrev (40 minutter siden):

For at planen til Trump om Gaza riviera skal bli en realitet må palestinere ut av Gaza...

Jeg ville vært skeptisk til at Israel og USA faktisk vil gjøre noe humaniært av betydning i Gaza

pow: Trump har mer omsorg for palestinerne enn "pro-pal".

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (4 timer siden):

Deg om det. Hvis punktene under er din definisjon på et demokrati.

Jeg, på en annen side, mener dette tydelig viser at Israel ikke er et demokrati. Jeg vil påstå at påstanden "Israel er det eneste demokratiet i denne delen av verden" er propaganda. 

 

 

1. Ulike rettigheter for ulike grupper.

Israel definerer seg selv som en “jødisk stat”, og dette prioriteres juridisk foran like rettigheter for alle borgere. Selv om arabiske israelere har statsborgerskap, møter de systematisk diskriminering i utdanning, bolig, ressurstildeling og politisk representasjon. Ifølge Adalah (en israelsk menneskerettighetsorganisasjon) finnes det over 65 lover som forskjellsbehandler jødiske og ikke-jødiske borgere.

 

2. Okkuperte områder uten demokratiske rettigheter

Israel kontrollerer millioner av palestinere på Vestbredden og i Øst-Jerusalem som ikke har stemmerett i israelske valg, selv om Israel i praksis utøver makt over deres liv gjennom militær kontroll, bosetninger og juridiske systemer. Å styre en stor befolkning uten å gi dem demokratisk representasjon strider direkte mot kjerneprinsipper for demokrati.

 

3. To parallelle rettssystemer

På Vestbredden gjelder sivil israelsk lov for bosettere og militær lov for palestinere. Dette er en form for juridisk apartheid, ifølge både Human Rights Watch og Amnesty International – altså ett sett med lover for én gruppe, og et hardere regime for en annen.

 

4. Nasjonalstatsloven (2018)

Denne grunnlovslignende loven fastslår at kun jøder har nasjonal selvbestemmelsesrett i Israel, og nedgraderer arabisk fra offisielt språk. Dette ble kritisert bredt, også av israelske jurister, fordi den lovfester etnisk ulikhet og strider med grunnleggende demokratiske prinsipper.

 

5. Undertrykking av politisk opposisjon og menneskerettighetsgrupper

I senere år har Israels regjering systematisk forsøkt å delegitimere og stenge ned israelske og palestinske menneskerettighetsorganisasjoner, blant annet gjennom å merke dem som “terrorstøttende”. Dette begrenser ytringsfriheten og svekker sivilsamfunnet, viktige byggesteiner i et ekte demokrati.

 

 

Må si lista er kunstig høy. 

Her må man bestemme seg. Er Palestina et land eller er det ikke....

Det er ikke Israel som hindrer politisk oposisjon og menneskeerttigheter på Vestbredden, og i hvert fall ikke på Gaza.

Grunnen til at det ikke har vært valg i disse områdene kan ikke Israel klandres for. Men igjen. "Alt er USA og Israel sin feil". Man elsker å skylde på alle andre.

Ellers kritiserer jeg også de ulovlige utbyggingene på Vestbredden.
Men dette betyr fortsatt ikke a Israel ikke er et demokrati.

Nasjonalstatsloven hindrer ikke araberne som bor i Israel å leve sine liv, og ligner på vår tidligere paragraf 2 i grunnloven, men som ble noe revidert i 2012. Men enig i at den kan misbrukes gitt ordlydenm, og burde vært mer universell.

Ja, Israel er ikke perfekt. (Derav "flawed democracy"), men det er langt unna noe apartheid. 

Det har blitt utnevnt en muslimsk person til høyesterett, og arabiske grupper har langt på vei like rettigheter.
Igjen, se til landene rundt. Israel er milevis foran på rettigheter. Det er en grunn til at Drusere bor i Israel og takker for støtten.

Dette er typisk i slike diskusjoner.
Man legger lista ekstremt høyt for land man liker å kritisere, mens fullstendig ignorerer hvor bra det tross alt står til hvis man sammenligner med alle andre land. Dette gjelder anklager om apartheid, folkemord etc. der man har helt forskjellige standarder for ulike land og konflikter. Og man bruker samme argumentasjon som Hitler, Putin og andre diktaturer bruker. Man cherrypicker historiske hendelser og ting man kan kritisere, og glemmer å se på helheten.

 

Vi ser det samme selvhatet i Norge. Man er så selvkritisk at det går over i det destruktive.
Og man er grenseløs naiv mot andre land. Dette var jo mye av årsaken til at trusselen fra Russland ikke ble tatt alvorlig. Særlig på venstresiden hadde man et ekstremt naivt syn på at man ikke kriger med de man prater med. "Alle ønsker å være venner". Nei, noen ønsker faktisk å tilintetgjøre sine naboer (Putin, Hamas, ISIS Osv...)

 

Samme utfordring har man i synet med Israel vs deres fiender. Man legger lista skyhøy for Israel, men fullstendig ignorerer kreftene i landene rundt. Alt er Israel (og gjerne også USA) sin feil. 

Mange av disse stemmene blir godt hjulpet av Kina, Russland, Iran og andre diktaturer som gjerne ser et svekket vesten og misliker demokrati. Man har heldigvis blitt litt mer oppmerksom på dette ifm Ukraina-krigen, men har langt igjen på mange andre områder.

Og til sist  å trekke frem FN og at det FN bestemmer alltid er bra blir nettopp feil av samme grunn. Flertallet i FN er ikke-demokratiske stater. Hva et flertall i FN mener trenger ikke være en god rettesnor, når flertallet er rene dikaturer. Også her er man merkelig naiv.
Det er nå f.eks. mange som ønsker å fjerne sikkerhetsrådet i FN bl.a. fordi vestlige land har for stor makt. Dette vil være katastrofalt for verdens demokratier.

I stedet for å rakke ned på demokratier må vi heller heie dem frem. Jeg har aldri skjønt denne skjeve balansen..

[Rune_says]

Tussi skrev (På 2.5.2025 den 12.11):

Du ser ikke antisemittismen i å marsjere mot jødiske europeiske nabolag for å demonstrere mot Israel. Det sier vel det meste

Som sagt, fredelige demonstrasjoner er en måte å vise at det ikke er greit å slakte ambulansearbeidere og bombe mat-utleveringer i «safe zones».

Men du vinklet altså at en kvinne (ikke en del av demonstrasjonen som var avsluttet) som kom ut av leiligheten sin i et jødisk nabolag og ble trakassert som ok?

Synes det sier det meste at du har skylappene på for massive krigsforbrytelser.

 

Endret 4. mai av Rune_says

[Ballalaika]

Ble det stille om den flotilla-eksplosjonen? Noe nytt om man har funnet ut noe om hva det var og evt hvem som forårsaket den?

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (23 timer siden):

Her må man bestemme seg. Er Palestina et land eller er det ikke....

Det er ikke Israel som hindrer politisk oposisjon og menneskeerttigheter på Vestbredden, og i hvert fall ikke på Gaza.

Grunnen til at det ikke har vært valg i disse områdene kan ikke Israel klandres for. Men igjen. "Alt er USA og Israel sin feil". Man elsker å skylde på alle andre.

Ellers kritiserer jeg også de ulovlige utbyggingene på Vestbredden.
Men dette betyr fortsatt ikke a Israel ikke er et demokrati.

Nasjonalstatsloven hindrer ikke araberne som bor i Israel å leve sine liv, og ligner på vår tidligere paragraf 2 i grunnloven, men som ble noe revidert i 2012. Men enig i at den kan misbrukes gitt ordlydenm, og burde vært mer universell.

Ja, Israel er ikke perfekt. (Derav "flawed democracy"), men det er langt unna noe apartheid. 

Det har blitt utnevnt en muslimsk person til høyesterett, og arabiske grupper har langt på vei like rettigheter.
Igjen, se til landene rundt. Israel er milevis foran på rettigheter. Det er en grunn til at Drusere bor i Israel og takker for støtten.

Dette er typisk i slike diskusjoner.
Man legger lista ekstremt høyt for land man liker å kritisere, mens fullstendig ignorerer hvor bra det tross alt står til hvis man sammenligner med alle andre land. Dette gjelder anklager om apartheid, folkemord etc. der man har helt forskjellige standarder for ulike land og konflikter. Og man bruker samme argumentasjon som Hitler, Putin og andre diktaturer bruker. Man cherrypicker historiske hendelser og ting man kan kritisere, og glemmer å se på helheten.

 

Vi ser det samme selvhatet i Norge. Man er så selvkritisk at det går over i det destruktive.
Og man er grenseløs naiv mot andre land. Dette var jo mye av årsaken til at trusselen fra Russland ikke ble tatt alvorlig. Særlig på venstresiden hadde man et ekstremt naivt syn på at man ikke kriger med de man prater med. "Alle ønsker å være venner". Nei, noen ønsker faktisk å tilintetgjøre sine naboer (Putin, Hamas, ISIS Osv...)

 

Samme utfordring har man i synet med Israel vs deres fiender. Man legger lista skyhøy for Israel, men fullstendig ignorerer kreftene i landene rundt. Alt er Israel (og gjerne også USA) sin feil. 

Mange av disse stemmene blir godt hjulpet av Kina, Russland, Iran og andre diktaturer som gjerne ser et svekket vesten og misliker demokrati. Man har heldigvis blitt litt mer oppmerksom på dette ifm Ukraina-krigen, men har langt igjen på mange andre områder.

Og til sist  å trekke frem FN og at det FN bestemmer alltid er bra blir nettopp feil av samme grunn. Flertallet i FN er ikke-demokratiske stater. Hva et flertall i FN mener trenger ikke være en god rettesnor, når flertallet er rene dikaturer. Også her er man merkelig naiv.
Det er nå f.eks. mange som ønsker å fjerne sikkerhetsrådet i FN bl.a. fordi vestlige land har for stor makt. Dette vil være katastrofalt for verdens demokratier.

I stedet for å rakke ned på demokratier må vi heller heie dem frem. Jeg har aldri skjønt denne skjeve balansen..

Israel er ikke et demokrati ref punktene jeg listet opp.

Hvis du mener dette er demokratiske prinsipper er det ikke så mye jeg får gjort med det. 

[Tussi]

Rune_says skrev (3 timer siden):

Som sagt, fredelige demonstrasjoner er en måte å vise at det ikke er greit å slakte ambulansearbeidere og bombe mat-utleveringer i «safe zones».

Men du vinklet altså at en kvinne (ikke en del av demonstrasjonen som var avsluttet) som kom ut av leiligheten sin i et jødisk nabolag og ble trakassert som ok?

Synes det sier det meste at du har skylappene på for massive krigsforbrytelser.

 

Hva har jeg sagt er ok? 

Men ja, å marsjere mot europeiske jøder for p protestere mot Istael er nesten selve definisjonen av antisemittisme,at su kaller det ytringsfrihet og israelkritikk sier vel det meste.

Takk og lov at jødene har egen stat med slike holdninger  i Europa!

Jeg er ferdig med denne diskusjonen. 

Endret 4. mai av Tussi

[UglaSukk]

Ballalaika skrev (3 timer siden):

Ble det stille om den flotilla-eksplosjonen? Noe nytt om man har funnet ut noe om hva det var og evt hvem som forårsaket den?

"The group alleges that the attack came from Israel—an allegation bolstered by a CNN investigation. According to CNN, flight-tracking data from ADS-B Exchange showed that an Israeli Air Force C-130 Hercules aircraft departed from Israel early Thursday afternoon and flew at low altitude over eastern Malta for an extended period. While the Hercules did not land, its path brought it in proximity to the area where the Conscience was later attacked. The plane returned to Israel approximately seven hours later. The Israel Defense Forces (IDF) declined to comment on the flight data."

https://scheerpost.com/2025/05/03/will-the-world-speak-up-against-israels-likely-attack-on-humanitarian-activists/

 

[Ballalaika]

UglaSukk skrev (16 minutter siden):

"The group alleges that the attack came from Israel—an allegation bolstered by a CNN investigation. According to CNN, flight-tracking data from ADS-B Exchange showed that an Israeli Air Force C-130 Hercules aircraft departed from Israel early Thursday afternoon and flew at low altitude over eastern Malta for an extended period. While the Hercules did not land, its path brought it in proximity to the area where the Conscience was later attacked. The plane returned to Israel approximately seven hours later. The Israel Defense Forces (IDF) declined to comment on the flight data."

https://scheerpost.com/2025/05/03/will-the-world-speak-up-against-israels-likely-attack-on-humanitarian-activists/

 

Et fly som fløy over området før flotillaen var der og var tilbake i Tel-Aviv 5 timer før eksplosjonen, hvordan beviser det Israels involvement?

Får håpe det blir en ordentlig etterforskning av dette, så man har mer enn konspirasjonsteorier å gå etter.

 

[Lallabaika]

UglaSukk skrev (47 minutter siden):

"The group alleges that the attack came from Israel—an allegation bolstered by a CNN investigation. According to CNN, flight-tracking data from ADS-B Exchange showed that an Israeli Air Force C-130 Hercules aircraft departed from Israel early Thursday afternoon and flew at low altitude over eastern Malta for an extended period. While the Hercules did not land, its path brought it in proximity to the area where the Conscience was later attacked. The plane returned to Israel approximately seven hours later. The Israel Defense Forces (IDF) declined to comment on the flight data."

https://scheerpost.com/2025/05/03/will-the-world-speak-up-against-israels-likely-attack-on-humanitarian-activists/

 

Dette beviser naturlig nok ingenting, men man skal være rimelig omtåket for å ikke se en mulig sammenheng her.

[Ballalaika]

Mulig sammenheng - dieselet for all konspirasjonsteoretisk tenking.

[Lallabaika]

UglaSukk skrev (2 timer siden):

The Israel Defense Forces (IDF) declined to comment on the flight data."

https://scheerpost.com/2025/05/03/will-the-world-speak-up-against-israels-likely-attack-on-humanitarian-activists/

 

Tar nok tid å koke opp en troverdig løgn. 

IDF vil nok unngå nok en gedigen flause på størrelse med løgnen ambulansene kjørte uten varslingslys. 

[ParadiseCity]

Tussi skrev (3 timer siden):

Hva har jeg sagt er ok? 

Men ja, å marsjere mot europeiske jøder for p protestere mot Istael er nesten selve definisjonen av antisemittisme,at su kaller det ytringsfrihet og israelkritikk sier vel det meste.

Takk og lov at jødene har egen stat med slike holdninger  i Europa!

Jeg er ferdig med denne diskusjonen. 

Nei det er ikke definisjon på antisemittisme. 
 

 

[ParadiseCity]

https://www.vg.no/nyheter/i/3MO4vP/50-bedrifter-i-brev-til-finansministeren-norge-opererer-med-doble-standarder
 

Stadig mer press mot oljefondet sine investeringer i Israel.

Synes uansett det er rart vi har penger investert i et land der regjering/utenriksministeren vår ikke er velkommen.