Tyveri fra butikk, automatisk forsett?

[Baranladion]

The Avatar skrev (7 timer siden):

. Tilsvarandre om ein er i ein situasjon der ein trur ein har betalt for varen eller meiner at det er inngått avtale om å betale seinare, for det kan openbart ikkje være forsett om tjuveri om du går ut frå butikken med solbrillene i eine handa og ein faktura med betalingsfrist om 30 dagar i den andre handa sjølv om du då teknisk går ut av butikken med ei vare du ikkje har betalt for. 

Det sagt så vil det nok være nokre objektive avgrensingar med tanke på uaktsomheit når ein forlater siste kontrollpunkt utan å ha forsikra seg om at ein ikkje har tatt med varer eller brukt tenester som det ikkje er betalt for.

De aller fleste tilfeller med forglemmelser løser seg vel uten anmeldelse, slik at det er ikke helt umulig at det kan være automatisk forsett dersom man går ut uten å betale. Egentlig så er det vel greit at det er sånn også, det gir et ekstra incentiv til å faktisk gå tilbake å si ifra, selvom det går en stund før man oppdager blemmen. 

Si du har prøvd en gullring, glemmer å ta den av og så kommer du hjem. èn uke etterpå banker politiet på og lurer på om du har ringen, siden de har sjekket overvåkningskamera.... I utgangspunktet er dette en forglemmelse, og handlingen ikke utført med forsett, men det at man velger å beholde det man har tatt med seg, blir jo da med forsett. 

[Snikpellik]

Juridisk er vel ikke dette snakk om tyveri, men det man kaller forsettlig underslag. Altså å beholde noe man urettmessig har fått i sin besittelse. Ikke at det betyr så mye fra eller til.

Endret 1. juli 2023 av Snikpellik

[General Sniff]

Snikpellik skrev (16 minutter siden):

Juridisk er vel ikke dette snakk om tyveri, men det man kaller forsettlig underslag. Altså å beholde noe man urettmessig har fått i sin besittelse. Ikke at det betyr så mye fra eller til.

Ser at enkelte "eksperter" hevder dette, men underslag handler jo om at man har fått låne noe osv., for så å ikke levere det tilbake. Men her var det jo Moxnes selv som stappet solbrillene i lomma. Så kan man sikkert argumentere for at alle har lov til å låne/prøve solbriller i en butikk. Men da vil det jo alltid være mulig å påberope seg underslag fremfor tyveri om man blir tatt for å tyveri ... eller underslag fra en butikk.

Endret 1. juli 2023 av General Sniff

[Mr.M]

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

Juridisk er vel ikke dette snakk om tyveri, men det man kaller forsettlig underslag. Altså å beholde noe man urettmessig har fått i sin besittelse. Ikke at det betyr så mye fra eller til.

nei dette er klassisk tyveri. vi kaller jo ikke tyveri av en sykkel for underslag?

Underslag er vel gjerne forbundet med noe man rettmessig befordrer over, f.eks. styremedlem som er betrodd kontantkasse i en forening, advokater sin klientkonto, etc. og som de så underslår midler fra.

[Henrik.H]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

Juridisk er vel ikke dette snakk om tyveri, men det man kaller forsettlig underslag. Altså å beholde noe man urettmessig har fått i sin besittelse. Ikke at det betyr så mye fra eller til.

Det er vel heller motsatt, at man beholder noe man rettmessig har fått i sin besittelse. Feks man får lov til å ta med brillene hjem for å prøve de en dag før man evt kjøper dem. Om man da velger å ikke levere tilbake, men beholde dem, er det underslag, så vidt jeg har forstått. 

[Snikpellik]

Mr.M skrev (17 minutter siden):

nei dette er klassisk tyveri. vi kaller jo ikke tyveri av en sykkel for underslag?

Underslag er vel gjerne forbundet med noe man rettmessig befordrer over, f.eks. styremedlem som er betrodd kontantkasse i en forening, advokater sin klientkonto, etc. og som de så underslår midler fra.

De fleste vil kalle det tyveri, meg selv inkludert, men om du leser innlegget mitt på nytt ser du kanskje at jeg skrev juridisk. Jussen er interessant, og det er denne forumkategorien vi er i.

Ifølge jusprofessor Hans Marthinussen på UiB er det i dette tilfellet snakk om forsettlig underslag. Ikke tyveri, da det umulig vil kunne bevises at han tok med seg brillene med forsett om vinnings hensikt.

Dette er det helt sikkert ulike faglige meninger om, men jeg har ikke sett noen jurister til nå som mener noe annet.

[Baranladion]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

De fleste vil kalle det tyveri, meg selv inkludert, men om du leser innlegget mitt på nytt ser du kanskje at jeg skrev juridisk. Jussen er interessant, og det er denne forumkategorien vi er i.

Ifølge jusprofessor Hans Marthinussen på UiB er det i dette tilfellet snakk om forsettlig underslag. Ikke tyveri, da det umulig vil kunne bevises at han tok med seg brillene med forsett om vinnings hensikt.

Dette er det helt sikkert ulike faglige meninger om, men jeg har ikke sett noen jurister til nå som mener noe annet.

Han ordlegger seg isåfall veldig tullete; "Å bestemme seg for å beholde noe du har fått urettemessig i din besittelse er noe annet enn å stjele". Jeg forlanger bedre av en jus-professor

Moxnes har ikke fått noen ting, han har tatt det selv, bevisst eller ei. 

Endret 1. juli 2023 av Baranladion

[Mr.M]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Ifølge jusprofessor Hans Marthinussen på UiB er det i dette tilfellet snakk om forsettlig underslag. Ikke tyveri, da det umulig vil kunne bevises at han tok med seg brillene med forsett om vinnings hensikt.

forelegget han fikk av politiet fastslår vel forsett?

[Windfarmer]

Kakkelfant skrev (17 timer siden):

Hvilken overvåkningsvideo, hvilke vitneforklaringer? Vi snakker generelt rundt politiets utsagn: "det er automatisk forsett når du tar med deg en vare ut av butikken uten å ha betalt for den"

Min påstand er at dette utsagnet er ønsketenkning fra politiets side, og at noen burde utfordre dette rent juridisk

Da skal jeg utfordre dette rent juridisk:

Hvis enhver butikktyv kunne komme fri ved å si at jeg "bare forglemte meg," ville en i praksis gjøre shoplifting lovlig.

Det skjer helt sikkert tilfeller der folk ved en forglemmelse tar med seg ting en ikke har betalt. Men når det gjelder denne Moxnes saken så stinker den herfra til helvete.

For det første; hvorfor fortalte han ikke hele sannheten i går, men der han først lot politiet bli utsatt for grov kritikk fra menigheten sin, før han ble tvunget til å opplyse om at han hadde revet av lappen i en panikk handling? Han visste altså at han hadde tatt med seg brillene uten å betale, og med mindre han da umiddelbart tar de med tilbake til butikken å betaler, så er det utvilsomt et tilfelle av vinningskriminalitet. Hadde han panikk i går også? Fjorten dager etter tyveriet.

For det andre: Hva faen skal en folkets mann som er opptatt av de fattige, utjevningspolitikk og alt det der, stjele Hugo Boss solbriller til 1200 kroner? Vi snakker her om en besteborgerlig snørrunge som leker kommunist. Jeg kjøper solbriller på Nille eller på bensinstasjoner.   

Endret 1. juli 2023 av Windfarmer

[Snikpellik]

Mr.M skrev (26 minutter siden):

forelegget han fikk av politiet fastslår vel forsett?

Det er dette noen jurister og jusprofessoren på UiB mener er feil, og årsaken til diskusjonen om jussen.

Dette skriver han:

«Det politijuristen sier her hadde gitt stryk på strafferettseksamen. Det må bevises utover enhver rimelig tvil at Moxnes tok brillene for egen vinning. Er dette nivået på juristene i politiet, har vi er massivt rettssikkerhetsproblem.»

Kim Heger, som er tingrettsdommer i Oslo sier at i straffeloven kreves det forsøk på å skaffe seg en uberettiget vinning for at det skal være forsettlig. Da koker det ned til hensikten. Slik jeg forstår.

Brynjar Meling mener også politijuristens uttalelse er feil:

Jeg vet ikke, men synes det er interessant med jussen hva som er tyveri, forsettlig og ikke  

Endret 1. juli 2023 av Snikpellik

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Det er dette noen jurister og jusprofessoren på UiB mener er feil, og årsaken til diskusjonen om jussen.

Dette skriver han:

«Det politijuristen sier her hadde gitt stryk på strafferettseksamen. Det må bevises utover enhver rimelig tvil at Moxnes tok brillene for egen vinning. Er dette nivået på juristene i politiet, har vi er massivt rettssikkerhetsproblem.»

Kim Heger, som er tingrettsdommer i Oslo sier at i straffeloven kreves det forsøk på å skaffe seg en uberettiget vinning for at det skal være forsettlig. Da koker det ned til hensikten. Slik jeg forstår.

Brynjar Meling mener også politijuristens uttalelse er feil:

Jeg vet ikke, men synes det er interessant med jussen hva som er tyveri og ikke  

Jussen her er temmelig uinteressant, det er tale om en straffereaksjon med en bot på 3000 kroner. Om det er underslag eller tyveri spiller mindre rolle.

Det som spiller en langt større rolle er at en partileder lyver så det renner av han, og at han fortsetter å lyve selv under dagens pressemøte. Hvor ofte kjøper Bjørnar Moxnes Hugo Boss briller til 1200 kroner og ved "forglemmelse" legger de i lommen og går ut av butikken uten å betale? 

[Kakkelfant]

7 minutes ago, Windfarmer said:

Hvis enhver butikktyv kunne komme fri ved å si at jeg "bare forglemte meg," ville en i praksis gjøre shoplifting lovlig.

Det skjer helt sikkert tilfeller der folk ved en forglemmelse tar med seg ting en ikke har betalt. Men når det gjelder denne Moxnes saken så stinker den herfra til helvete.

Det avgjørende er da at de 1) har forsøkt skjult varen og 2) forsøker å stikke av når de blir gjort oppmerksom på dette og 3) har forsøkt kamuflere varene ved å f.eks ta av prislapp, osv.

Jeg vil bare gjenta at jeg ikke diskuterer Moxnes, men det abstrakte ved denne saken.

 

@Snikpellik

Helt enig - det må foreligge en bevissthet rundt handlingen, om man ikke har dette kan man jo umulig ha planlagt å gjennomføre handlingen.

 

Så da må man bruke omstendighetene for å avgjøre om det var forsett eller ikke (er varen skjult, kamuflert, forsøker personen å flykte, osv)

At det automatisk skal være forsett (altså i 100% av tilfellene) er sludder

 

[Mr.M]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Det er dette noen jurister og jusprofessoren på UiB mener er feil, og årsaken til diskusjonen om jussen.

Dette skriver han:

«Det politijuristen sier her hadde gitt stryk på strafferettseksamen. Det må bevises utover enhver rimelig tvil at Moxnes tok brillene for egen vinning. Er dette nivået på juristene i politiet, har vi er massivt rettssikkerhetsproblem.»

professoren er på ville veier og burde ta seg ferie.

Det er jo bevist "utover enhver rimelig tvil" at Moxnes gjorde det forsettlig, to ganger faktisk! Først, når han flyttet solbrillene m/pristag fra handlevognen og over til lommen sin. Dernest, på cafe'n når han rent fysisk fjerner pris-tag'n og legger de inn i bag'en.

Mer soleklart tilfelle av "med forsett" er vanskelig å finne.

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Jussen her er temmelig uinteressant, det er tale om en straffereaksjon med en bot på 3000 kroner. Om det er underslag eller tyveri spiller mindre rolle.

Det som spiller en langt større rolle er at en partileder lyver så det renner av han, og at han fortsetter å lyve selv under dagens pressemøte. Hvor ofte kjøper Bjørnar Moxnes Hugo Boss briller til 1200 kroner og ved "forglemmelse" legger de i lommen og går ut av butikken uten å betale? 

Du er ikke klar over at du befinner deg på et jussforum…? Dette er en tråd om nettopp jussen i denne saken. Hvis du ikke finner det interessant er nok dette feil arena.

At saken spiller en stor rolle og at Moxnes i tillegg løy er et annet tema. Det er det vel ingen her som har sagt noe som helst mot?

Endret 1. juli 2023 av Snikpellik

[Snikpellik]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

professoren er på ville veier og burde ta seg ferie.

Det er jo bevist "utover enhver rimelig tvil" at Moxnes gjorde det forsettlig, to ganger faktisk! Først, når han flyttet solbrillene m/pristag fra handlevognen og over til lommen sin. Dernest, på cafe'n når han rent fysisk fjerner pris-tag'n og legger de inn i bag'en.

Mer soleklart tilfelle av "med forsett" er vanskelig å finne.

Jeg er ikke jurist, så det å si at en jusprofessor, en tingrettsdommer og en høyt profilert advokat tar rett eller feil er jeg ikke kvalifisert til. Men jeg vil anta at siden de alle mener politijuristen tar feil, så er det kanskje ikke så soleklart som du mener dette er.

Endret 1. juli 2023 av Snikpellik

[Kron]

Høres ut som om vakten har ventet med å konfrontere Moxnes for å gi han en mulighet til å gå tilbake på eget initiativ for å gjøre opp. Det skrives at vakten kom bort rett etter Moxnes rev av lappen på solbrillene, og la dem i bagasjen. Da så nok vakten dette, og hadde nok allerede holdt ett øye med Moxnes en stund.

Endret 1. juli 2023 av Kron

[Mr.M]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

en jusprofessor, en tingrettsdommer og en høyt profilert advokat

det fins alltid en sær liten gruppe kverulanter i akademiske profesjoner.

[General Sniff]

Snikpellik skrev (58 minutter siden):

De fleste vil kalle det tyveri, meg selv inkludert, men om du leser innlegget mitt på nytt ser du kanskje at jeg skrev juridisk. Jussen er interessant, og det er denne forumkategorien vi er i.

Ifølge jusprofessor Hans Marthinussen på UiB er det i dette tilfellet snakk om forsettlig underslag. Ikke tyveri, da det umulig vil kunne bevises at han tok med seg brillene med forsett om vinnings hensikt.

Dette er det helt sikkert ulike faglige meninger om, men jeg har ikke sett noen jurister til nå som mener noe annet.

Marthinussen gikk jo først ut og avviste hele saken, og har lav troverdig.

Hadde Moxnes jobbet i butikken og tatt solbrillene ville det ha vært underslag. Men det er jo ikke tilfelle. Hadde han fått lov til å forlate butikken for å prøve ut solbrillene før han bestemte seg for å kjøpe dem, men i stedet aldri kommet tilbake, så snakker vi underslag. Men her gikk han fra å prøve dem til å legge dem i lomma og forlate butikken.

Jussen er interessant, og ikke åpenbar i dette tilfellet.

Endret 1. juli 2023 av General Sniff

[Snikpellik]

General Sniff skrev (3 minutter siden):

Hadde Moxnes jobbet i butikken og tatt solbrillene ville det ha vært underslag. Men det er jo ikke tilfelle. Hadde han fått lov til å forlate butikken for å prøve ut solbrillene før han bestemte seg for å kjøpe dem, men i stedet aldri kommet tilbake, så snakker vi underslag. Men her gikk han fra å prøve dem til å legge dem i lomma og forlate butikken.

Jussen er interessant, og ikke åpenbar i dette tilfellet.

En annen jurist skriver i dag at han mener det er underslag. Dette er på spørsmål om hvordan det er underslag og ikke tyveri:

«Han mangler vinnings hensikt for at det skal bli tyveri. Altså han tok de ikke bevisst for å unngå å betale. Men han har tilegnet seg de urettmessig, og i og med at han aktivt skjulte de etter han fant det ut, så hadde han hensikt i å bruke noe han urettmessig hadde fått.»

 

[The Avatar]

Sjokolade1 skrev (5 timer siden):

Du skal altså få lov til å være politiker i dette landet bare du ikke er "en systematisk vinningskriminell med stor gjentagelsesfare". Bittelitt gjentagelsesfare er greit?

Du snakker om tyveri som et uhell som kan skje hvem som helst.

For ein politisk leiar så vil ikkje nasking og fartsbøter være einstydande med at ein ikkje kan gjere jobben. 

Sett i lys av at det er utfordrande å finne gode kandidatar som er villige til å stille til valg på grunn alt mediafokuset så blir nasking ei fillesak. Der er ikkje noko betre alternativ at vi stemmer berre på kandidatar som har reint rulleblad enten det er fordi dei er ærlege eller fordi dei ikkje har blitt tatt endå. 

Eg er heilt einig i at evnen til å følge lover og reglar samt sosiale reglar seier noko om karakteren til personen, men om ein har naska, vært utro, eller spekulert i pendlarbustad, betyr ikkje automatisk at ein ikkje kan være familieminister eller justisminister. 

Det er eit skille mellom jobb og privatliv.