Sverige fortsatt ikke Nato-medlem

[Ekspertkommentator]

7 hours ago, Kakkelfant said:

Vi må altså sette søkelyset på motivasjon og agenda hos de som utøver sin ytringsfrihet for å kunne bedømme hvem som bruker den "i god tro" og hvem som da har "onde hensikter".

Nice. Hvem skal være tankeleser og overdommer for å bedømme hvem som bruker ytringsfriheten "i god tro" eller har "onde hensikter"?
 

 

[Kakkelfant]

6 minutes ago, Ekspertkommentator said:

Nice. Hvem skal være tankeleser og overdommer for å bedømme hvem som bruker ytringsfriheten "i god tro" eller har "onde hensikter"?
 

 

F.eks. PST som får godkjent en skjult ransakelsesordre og finner en masse på PC'en til den mistenkte?

[MrL]

Kakkelfant skrev (22 timer siden):

Jeg forstår godt argumentene rundt ytringsfrihet og diverse andre prinsipper som samfunnet er tuftet på, samtidig kan man ikke underkjenne det faktum at visse personer og grupperinger bruker dette kynisk som et redskap for å skape sosial uro, konflikt og splittelse - de bruker det dermed som et våpen.

Vi må altså sette søkelyset på motivasjon og agenda hos de som utøver sin ytringsfrihet for å kunne bedømme hvem som bruker den "i god tro" og hvem som da har "onde hensikter".

Noe annet ville jo være å gi en carte blanche til terrorister og andre med onde hensikter.

Vi kan ikke tolerere de som vil bruke vår toleranse som et våpen mot oss - det ville jo i tilfelle være å gi dem en "win button" de kan trykke på så mange ganger de måtte ønske intil de oppnår den effekten de er ute etter.

 

Selv ytringsfriheten må ha en grense. Alternativet er å med viten og vilje bli noens nyttige idioter mens samfunnet raser ned rundt oss.

 

Ytringsfriheten er ikke sort/hvitt, den må ha sikkerhetsventiler som alt annet.

Aha, staten skal regulere ytringsfrihet for å beholde sosial ro, unngå konflikt og splittelse i befolkning - og på toppen skal nå PST invandere folk privatliv når det passer staten.

Det du beskriver er en kommuniststatmodell lignende det som brukes i Kina. 

Ytringsfrihet skal kunne skap sosial uro, konflikter og splittelse i befolkningen. Det er kjernen i ytringsfrihet at man ikke skal kunne forfulges av sine ytringer, det er nettopp det som gir ytringsfrihet og et demokrati - og man skal kunne foreslå radikale meninger.

Demokratiet i dag er bygget på ytringer som har vært radikale og skapt splittelse i kaos i befolkningen i sin tid - eks. kvinner skal få stemmerett, jorden er rund.

Det er fullstendig naivt å tro at en modell som er i nærheten av det du foreslår skal fungere. 

 

Endret 1. juli 2023 av MrL

[Emsal]

Når en random dansk terrorist bruker ytringsfriheten sin til å brenne Koranen er det helt greit. Mens hvis Tyrkia bruker friheten sin til å ikke akspetere Sverige så er det de som er «bad guys». Det er vel ikke noe menneskerett å være med i NATO.

Regner med det er en grunn til at alle medlemslandene må godkjenne et nytt land.

[Kakkelfant]

@MrL

"Aha, staten skal regulere ytringsfrihet for å beholde sosial ro, unngå konflikt og splittelse i befolkning"

Det er jo det staten gjør i dag, gjennom lovgivende forsamling på stortinget. (ref hatefulle ytringer, osv)

 

"og på toppen skal nå PST invandere folk privatliv når det passer staten. "

PST invaderer ikke folks privatliv impulsivt - det må foreligge mistanke og skjellig grunn (ref jihadister, høyreekstreme, osv)

 

"Ytringsfrihet skal kunne skap sosial uro, konflikter og splittelse i befolkningen. Det er kjernen i ytringsfrihet at man ikke skal kunne forfulges av sine ytringer, det er nettopp det som gir ytringsfrihet og et demokrati - og man skal kunne foreslå radikale meninger. "

Helt enig, men man må skille mellom god vilje og onde hensikter. Ett eksempel kan være gjødsel - bøndene bruker denne i god vilje og høster avlinger, en terrorist kan bruke det samme med ond hensikt til å lage en bombe. Vi belønner bøndene og straffer terroristen, selv om de har brukt det samme redskapet i to forskjellige situasjoner.

 

"Demokratiet i dag er bygget på ytringer som har vært radikale og skapt splittelse i kaos i befolkningen i sin tid - eks. kvinner skal få stemmerett, jorden er rund. "

Selvfølgelig - men felles for alle disse ytringene er at de er fremsatt i god tro og med god vilje, i et forsøk på å skape et bedre samfunn i en bedre verden - forskjellen er når man bruker sin ytringsfrihet som et våpen spesifikt for å ramme andre, skape kaos og splittelse for å fremme sin egen sak. 

Det er en vesensforskjell.

[MrL]

Kakkelfant skrev (52 minutter siden):

 

Helt enig, men man må skille mellom god vilje og onde hensikter. Ett eksempel kan være gjødsel - bøndene bruker denne i god vilje og høster avlinger, en terrorist kan bruke det samme med ond hensikt til å lage en bombe. Vi belønner bøndene og straffer terroristen, selv om de har brukt det samme redskapet i to forskjellige situasjoner.

Vel man skiller allerede mellom gode og dårlige hensikter i dag. Å brenne koranen er ikke grunn nok til å få PST på døra, du må fremstille reele trussler eller ytringer som tilsier at du har tenkt til å utføre ulovlige handlinger.

Kakkelfant skrev (52 minutter siden):

Selvfølgelig - men felles for alle disse ytringene er at de er fremsatt i god tro og med god vilje, i et forsøk på å skape et bedre samfunn i en bedre verden - forskjellen er når man bruker sin ytringsfrihet som et våpen spesifikt for å ramme andre, skape kaos og splittelse for å fremme sin egen sak. 

Det er en vesensforskjell.

Men det er ikke mulig å ha en stat som skal diktere hvilke ytringer som har gode hensikter uten at demokratiet kollapser.

Akkurat som jeg sa, alle radikale meninger som har forandret demokratiet gjennom historien har skapt splittelse og kaos. 

I et muslimsk land i dag vil de f.eks kunne si i dag at "Legitmere homofili" vil være en mening som skaper splittelse og kaos, vi kan ikke ha en slik "terrorgruppe" i befolkningen som sprer dette. 

Det er ikke statens rett å si at din mening kan skape kaos og splittelse, derfor tillater vi den ikke. Det staten kan gjøre - og bør gjøre - er kun å begrense ytringer som direkte oppfordrer til ulovlige handlinger, akkurat på lik linje som loven fungerer i dag. 

 

 

 

[Kakkelfant]

@MrL

"Men det er ikke mulig å ha en stat som skal diktere hvilke ytringer som har gode hensikter uten at demokratiet kollapser"

 

Vi gjør dette allerede i dag gjennom stortinget

[Bastu]

On 6/29/2023 at 9:33 PM, Mr.M said:

nei nei, koran-brenneren heter Selwan Momika og kommer fra Irak

https://nyheteridag.se/nu-far-islamkritikern-salwan-momika-tillstand-for-koranbranning-vakna-sverige/

og medlem av Sverigedemokraterne fant jeg ut.

https://www.facebook.com/salwan.mmomika.9/

Aha! Trodde du mente koranbrenneren fra i vinter. Nå klarner det opp.

Det er skrevet veldig lite om hvem Selwan Momika er, alt jeg vet er at han er fra Irak. Ifølge artikkelen fra nyheter i dag tilhørte han et opposisjonsparti i hjemlandet som førte til at han ble torturert i fengsel. At han føler nag til de regjerende islamistpartiene i Irak er til en viss grad forståelig.

 

On 6/30/2023 at 1:49 PM, Kakkelfant said:

Jeg forstår godt argumentene rundt ytringsfrihet og diverse andre prinsipper som samfunnet er tuftet på, samtidig kan man ikke underkjenne det faktum at visse personer og grupperinger bruker dette kynisk som et redskap for å skape sosial uro, konflikt og splittelse - de bruker det dermed som et våpen.

Vi må altså sette søkelyset på motivasjon og agenda hos de som utøver sin ytringsfrihet for å kunne bedømme hvem som bruker den "i god tro" og hvem som da har "onde hensikter".

Noe annet ville jo være å gi en carte blanche til terrorister og andre med onde hensikter.

Vi kan ikke tolerere de som vil bruke vår toleranse som et våpen mot oss - det ville jo i tilfelle være å gi dem en "win button" de kan trykke på så mange ganger de måtte ønske intil de oppnår den effekten de er ute etter.

 

Selv ytringsfriheten må ha en grense. Alternativet er å med viten og vilje bli noens nyttige idioter mens samfunnet raser ned rundt oss.

 

Ytringsfriheten er ikke sort/hvitt, den må ha sikkerhetsventiler som alt annet.

I stedet for å tie grupper som vil provosere, ville det ikke vært bedre om vi som folk lærer å tolerere idioter? At det finnes mennesker som ønsker å starte konflikter har og vil alltid være. Da Martin Luther spikret opp sine 95 teser ved slottskirken i Wittenberg, ble han av mange klassifisert som en blasfemer da det ville skape sosial uro og konflikt. Burde han vært fengslet?

Videre vil et forbud mot koranbrenning kun fremme oppfatningen om at muslimer er intolerante og ikke aksepterer ytringsfrihet. Noe som er tull. Koranbrenning er en del av en idékamp i islamsk historie. Den første som brente koranmanuskripter var den tredje rettmessige kalifen Usman. Kalifen hylles i dag av sunnimuslimer for å forene alle muslimer under en bok. Shia-muslimer, derimot, kaller ham nedlatende en ''koranbrenner''.

[Inspector]

Inspector skrev (På 29.6.2023 den 6.48):

Veien til Nato er lang for Sverige:  https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ingen-ungarsk-avstemning-om-sveriges-nato-soknad-for-toppmote/15856508/

Ikke så merkelig når landet fortsatt setter firkantede prinsipper foran realpolitikk når det gjelder koranbrenning.  At dette tillates rett før et toppmøte mellom Nato, Tyrkia og Sverige er bare idiotisk.

Nå kan Putin innkassere støtte i den muslimske del av verden, mens Stoltenbergs anstrengelser er verdiløse.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/q1xonO/putin-med-stikk-til-sverige-etter-koranbrenning

Sverige fortsetter å ri prinsipper, mens den muslimske verden svarer med brenning av regnbueflagg og nasjonalflagg:   https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/O821Ow/khamenei-om-sverige-gjoer-seg-klar-for-krig

 

[sedsberg]

Ganske utrolig at det eneste man trenger å gjøre for å stoppe Sveriges Nato-medlemskap for godt er å brenne noen bøker.

[Inspector]

sedsberg skrev (12 minutter siden):

Ganske utrolig at det eneste man trenger å gjøre for å stoppe Sveriges Nato-medlemskap for godt er å brenne noen bøker.

Du beskriver bare hvor lite vi i vest kan og forstår om alle andre kulturer hvor religionen har en vesentlig større plass enn hos oss. En inkompetanse som bare øker konfliktnivået og som vi ikke bør være stolte av .

 

[trikola]

At noen beslutninger i enkelte - særlig internasjonale organisasjoner som FN, NATO, EU - må gjøres enstemmig er en alvorlig hindring - se bare sikkerhetsråd i FN, Ungarn i EU.

Jeg skjønner jo bakgrunnen, men synes egentlig 80 eller 90% bør holde.

Men 100% var sikkert forutsetning for enkelte land da organisasjonen ble opprettet 🙄

[sedsberg]

22 minutes ago, Inspector said:

Du beskriver bare hvor lite vi i vest kan og forstår om alle andre kulturer hvor religionen har en vesentlig større plass enn hos oss. En inkompetanse som bare øker konfliktnivået og som vi ikke bør være stolte av .

 

Man kan si det samme om muslimene. De forstår ikke vår religion og kultur. En inkompetanse som bare øker konfliktnivået og som de ikke bør være stolte av.

[Inspector]

sedsberg skrev (42 minutter siden):

Man kan si det samme om muslimene. De forstår ikke vår religion og kultur. En inkompetanse som bare øker konfliktnivået og som de ikke bør være stolte av.

Og da er det kanskje på tide å sette seg ned og ta en prat om kjøreregler ?

Kanskje bli enige om at hatefulle ytringer i form av koranbrenning , flaggbrenning , bibelbrenning o.l. vil bli straffeforfulgt ?

Gjensidige grove beskyldninger er oppskriften på å skape uforsonlige konflikter.

[Alterego666]

MrL skrev (På 29.6.2023 den 17.46):

1):Skal man først sette nasjonal sikkerhet på topp kan man heller 2):kaste ut de menneskene som ikke aksepterer ytringsfrihet.

Det er de som utgjør trussel for nasjonal sikkerhet - ikke ytringsfriheten.

1): Du ser ikke selvmotsigelsen her?

2): Hvor vil du kaste dem?

[sedsberg]

Hva er sansynligheten for at koranbrenningene (evt. noen av de) er prorussere eller ekstreme muslimer som vil skape mer konflikt?

[:utakt]

sedsberg skrev (26 minutter siden):

Hva er sansynligheten for at koranbrenningene (evt. noen av de) er prorussere eller ekstreme muslimer som vil skape mer konflikt?

Det er hvertfall mistanker om at det er noen koblinger der.

Sitat

– Sprer falsk fortelling
– Det som er nytt nå, er at Russland prøver å spre en falsk fortelling om at Sverige er et islamfiendtlig land, sier Mikael Östlund.

Han er kommunikasjonssjef i Myndigheten for psykologisk forsvar. Den statlige etaten prøver blant annet å identifisere og motvirke informasjonskampanjer som prøver å skade Sverige.

Östlund sier at de ser at statskontrollerte medier i Russland sprer dette budskapet på arabisk i ulike kanaler. Og er ikke i tvil om hvorfor det skjer nå.

– Det er klart at de har en åpenbar interesse av å forstyrre Sveriges Nato-prosess.

https://www.aftenposten.no/verden/i/Q7X19q/sverige-har-i-lang-tid-vaert-utsatt-for-kampanjer-men-en-ting-er-nytt-etter-koranbrenningen

 

og

Sitat

Den dansk-svenske politikeren Rasmus Paludan stikker kjepper i hjulene for Sveriges natosøknad med sin koranbrenning foran Tyrkias ambassade i Stockholm.

Nå melder flere medier, blant annet finske Helsingin Sanomat, at Paludans medhjelper for å få demonstrasjonen i stand, tidligere har jobbet for russiske statskontrollerte medier.

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/medier-paludan-hjelper-har-jobbet-for-russisk-propaganda-avis/15458967/

[Inspector]

sedsberg skrev (8 minutter siden):

Hva er sansynligheten for at koranbrenningene (evt. noen av de) er prorussere eller ekstreme muslimer som vil skape mer konflikt?

Sannsynligheten er stor.

Diverse dokumentarer viser Russlands bevisste og skitne strategi for å fyre opp under underliggende konflikter med mål om å svekke samholdet i vest.

Heldigvis er denne taktikken mulig å avsløre i et demokrati med transparente etterforskningsmetoder.
En troverdighet, respekt og tillit som Putins Russland har avskaffet. Der er det bare frykt og underkastelse som gjelder.

Putins desperate metoder har hittil skaffet han et styrket og nærmere Nato, et EU som vokser, et dramatisk fall i omdømme og respekt, astronomiske kostnader i form av sanksjoner og feilslåtte krigshandlinger.

 

[Bastu]

4 hours ago, sedsberg said:

Hva er sansynligheten for at koranbrenningene (evt. noen av de) er prorussere eller ekstreme muslimer som vil skape mer konflikt?

Det er riktig at Russland drar nytte av det nåværende kaoset, men jeg har mine tvil om omfanget av deres engasjement. Det er mange andre interesser som er en del av dette rotet.

Dagens Nyheter hadde nylig en artikkel om de ti personene som har søkt om å få brenne hellige skrifter etter Paludan. To er etniske svensker, en alternativ rastafari-fyr som ikke liker NATO og en Jesus-tante. De resterende åtte har alle røtter i Midtøsten eller Nord-Afrika.

Noen av dem er svenske statsborgere, andre kristne. Brenningen av Koranen ser snarere ut til å være en fortsettelse av et internt problem som mange muslimske land er involvert i. Regjeringer har behandlet folk dårlig, noe som har ført til at deler av befolkningen har flyktet til andre land, inkludert Sverige.

Mange muslimske regjeringer ser en perfekt sak for å hevde seg selv, for å vise sin styrke og renhet. Stormingen av Sveriges ambassade i Irak ble satt i gang av en mektig sjiamuslimsk leder, Muqtada al-Sadr. Handlingen hans tvinger fram en reaksjon når han utfordrer andre makter, ikke minst den irakiske regjeringen. Ved å fremstå som den som handlet fremstår de andre som passive. Så det er en gylden mulighet til å være den tøffeste i saken, til å ta kontroll over opinionen. For det er veldig billig å presse på for en kulturkrig, men å gjøre noe med egne velstandsproblemer er betydelig vanskeligere.

Legg også til LVU-kampanjen, ideen om at Sverige stjeler muslimske barn, og du har en perfekt storm. Fortellingen er etablert. Nå har de fleste sett den irakiske kristne Salwan Momika legge bacon, stumpe og trampe på Koranen. At bokbrenneren også hadde politibeskyttelse, styrket bildet av at staten støtter denne blasfemien, til tross for at både UD og statsminister Ulf Kristersson fordømte dem.

Så det er garantert russisk-støttede aktører som er aktive i å spre ukorrekte og misvisende budskap, men selve koranbrenningen, tror jeg, er i utgangspunktet Midtøsten-politikk som ville ha skjedd selv uten NATO-prosessen.

 

 

 

[Inspector]

Bastu skrev (59 minutter siden):

Det er riktig at Russland drar nytte av det nåværende kaoset, men jeg har mine tvil om omfanget av deres engasjement. Det er mange andre interesser som er en del av dette rotet.

Dagens Nyheter hadde nylig en artikkel om de ti personene som har søkt om å få brenne hellige skrifter etter Paludan. To er etniske svensker, en alternativ rastafari-fyr som ikke liker NATO og en Jesus-tante. De resterende åtte har alle røtter i Midtøsten eller Nord-Afrika.

 

Koranbrenning har alltid skapt fordømmelse i den islamske verden, men nå øker omfanget og mediadekningen.
Den som tjener mest på uroen nå, er Russland. Når man leser om Putins omfattende påvirkningsoperasjoner, gir svaret seg selv.

Russland skjuler sine spor godt og det er nok å trykke på de rette knappene før «nyttige idioter» går landets ærend, ofte uten å være klar over det selv.