Høyre-bølgens talking points: "Bare fordi man har en annen mening"

[knutinh]

Zepticon skrev (16 minutter siden):

Sitter han å gnåler om USA sin innenrikspolitikk?

Hvorfor den tonen? Hva har du «gnålt» om i det siste?

Sitat

Enkelte her sitter jo å repterer ordrett keynoten til alt-right folka "i" USA (egentlig "i" russland).

Hvem er de som er hjernevasket eller agenter på vegne av alt right her inne da? 

-k

[tommyb]

48 minutes ago, knutinh said:

I hvor stor grad gjelder dette deg?

Det gjelder i aller høyeste grad meg og alle andre også. Vi blir påvirket av det vi leser.

Med en forskjell at jeg tydeligvis ikke interagerer like mye med de samme kildene. Det er kanskje fordi jeg er mest på dette forumet, som er ganske moderat og besøkes av folk fra alle politiske, religiøse og andre lag. Dermed blir jeg mest påvirket her, og opplever fortsatt at det er en ganske bred spredning på påvirkningen. Det er helt tydelig at det er noe mindre belastning med ekstrem-høyre propaganda her enn på endel andre nettsider.

[jjkoggan]

tommyb skrev (16 minutter siden):

Det gjelder i aller høyeste grad meg og alle andre også. Vi blir påvirket av det vi leser.

Med en forskjell at jeg tydeligvis ikke interagerer like mye med de samme kildene. 

Hvordan vet du hvilke kilder andre leser?

[knutinh]

tommyb skrev (1 time siden):

Det gjelder i aller høyeste grad meg og alle andre også. Vi blir påvirket av det vi leser.

Med en forskjell at jeg tydeligvis ikke interagerer like mye med de samme kildene. Det er kanskje fordi jeg er mest på dette forumet, som er ganske moderat og besøkes av folk fra alle politiske, religiøse og andre lag. Dermed blir jeg mest påvirket her, og opplever fortsatt at det er en ganske bred spredning på påvirkningen. Det er helt tydelig at det er noe mindre belastning med ekstrem-høyre propaganda her enn på endel andre nettsider.

Tror du ikke at de fleste opplever seg selv og de kretsene de vanker i som «moderat», og de som avviker for mye fra dette som «ekstrem»?

Dette forumet har vel historisk hatt en overvekt av unge menn og teknologer. På kvinneguiden vil du møte en litt annen demografi. Facebook-gruppa for nærområdet mitt har atter en annen demografi.

Jeg har fått foreslått at jeg er offer for Russisk propaganda og alt right mørkemenn. Fordi jeg ikke kjøper ideologiske trender som knapt nok eksisterte for 5 eller 10 år siden. Da virker det som om man henter mye av verdensbildet sitt fra et relativt smalt meningsmangfold. Hvorvidt dette er konsprasjonsteorier eller spot-on kan man diskutere til man blir blå. Men tendensen til å avskrive debattanter som «offer for onde tanker» (eller en som prøver å dytte ondskap inn i andre) kommer fort i veien for en meningsfyllt diskusjon.

-k

Endret 15. februar 2023 av knutinh

[tommyb]

1 hour ago, jjkoggan said:

Hvordan vet du hvilke kilder andre leser?

Hvor skrev jeg at jeg visste hvilke kilder andre leser?

18 minutes ago, knutinh said:

Tror du ikke at de fleste opplever seg selv og de kretsene de vanker i som «moderat», og de som avviker for mye fra dette som «ekstrem»? [1]

[2] Jeg har fått foreslått at jeg er offer for Russisk propaganda og alt right mørkemenn. Fordi jeg ikke kjøper ideologiske trender som knapt nok eksisterte for 5 eller 10 år siden. Da virker det som om man henter mye av verdensbildet sitt fra et relativt smalt meningsmangfold. Hvorvidt dette er konsprasjonsteorier eller spot-on kan man diskutere til man blir blå. Men tendensen til å avskrive debattanter som «offer for onde tanker» (eller en som prøver å dytte ondskap inn i andre) kommer fort i veien for en meningsfyllt diskusjon.

-k

[1] Definitivt. Vi ser jo i denne tråden at det er snakk om både høyre-ekstreme og venstre-ekstreme. I norsk politikk (på Stortinget, i alle fall) finnes streng tatt ingen av delene - og når disse begrepene blir brukt om norske Stortingspolitikere, er det sannsynligvis et eksempel på akkurat dette.

[2] Vi vet, det er målt og bevisst, at Russisk propaganda og alt-right talerør ikke bare eksisterer, men er dominerende aktører på internett. Ikke bare det, men de støtter opp om kontroversielle strømninger både på de tradisjonelle høyre- og venstre-aksene. Alle ting som bidrar til å polarisere og splitte. Forskere, etterretning og til og med nettleverandører bekrefter dette bildet. I motsatt retning vil andre aktører med slike ressurser også gjøre det i retur. USA gjør det, Kina gjør det, og det vil være rart om aktører som NATO, Israel, Iran og så videre også deltar i dette. Dette er enkle fakta og ikke teori.

Du er på facebook og du er på nett. Dermed er du offer for propaganda. Hvilken andel av den som er russisk, alt-right, amerikansk, eller fra andre kilder er bestemt ut fra hvilke nettsider du frekventerer og hvilke egenskaper som algoritmene har knyttet til deg. Det samme gjelder meg og alle andre. Dette er kjedelige sannheter uavhengig av hvilket meningsmangfold vi befinner oss i.

At du antar de du ikke er enig med er i et smalt menighetsmangfold betyr bare at du mener du er bedre enn dem. Kanskje du er det, men dette handler om å belyse hvilke påvirkninger hver enkelt av oss blir utsatt for. Utover det, har de fleste noen poenger og talking points som har tydelig eller utydelig tilknytning til noen aktører, og dette kan være gjenkjennelig.

Sånn som når nordmenn sitter og diskuterer critical race theory og tror den agendaen kommer fra dem selv. Det er weird as fu---.

[knutinh]

tommyb skrev (1 time siden):

At du antar de du ikke er enig med er i et smalt menighetsmangfold betyr bare at du mener du er bedre enn dem.

Kanskje. Nå tror jeg på en ideologi hvor man i stor grad ansvarliggjør mennesket. Hvis du blir en ekstremist så må du ta ansvaret selv. På tross av alskens algoritmer som gjør jobben krevende.

Derfor kan jeg og du være knakende uenig, men jeg avskriver normalt ikke dine meninger med at du er hjernevasket. Jeg prøver i stedet å ta deg på alvor og forklare hvorfor jeg evt mener at du tar feil. Hvis du søker på forumet finner du helt sikkert poster hvor jeg har syndet mot mine idealer.

Sitat

Sånn som når nordmenn sitter og diskuterer critical race theory og tror den agendaen kommer fra dem selv. Det er weird as fu---.

Det som jeg synes er weird as fu— er at de som sitter og helt alvorlig hevder at identitetspolitikk ikke finnes, er en konspirasjonsteori og at alle som sier noe annet er alt-right, ikke evner å si at «men om denne strømningen hadde eksistert så hadde den vært menneskefiendtlig og noe ræl vi ikke skulle slippe inn i landet».

-k

Endret 15. februar 2023 av knutinh

[jjkoggan]

Retningslinjene krever blant annet-

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

Det blir mye diskusjon som er lite produktivt når fokuset blir hvis noen er hjernevasket, uærlig,  ekstreme,  et offer for propaganda, sneversynt osv... når det er argumentene og deres kvalitet som burde telle mest hvis man følger retningslinjene.

Når Yale debate team holder debatt mot Harvard debate team så vet ikke  lagene hvilken siden av debatt spørsmålet de skal argumentere mot eller for.  Begge sidene har studert saken opp og ned, for og mot og kjenner alle argumentene.  Debattantenes personlig meninger om saken spiller ingen rolle og fokuset er 100% på saken, ikke årsaken til deres personlige meninger.  Hadde alle forberedt seg på den måten og holdt debatt på den måten så ville vi alle bli mye bedre informert.

[tommyb]

2 hours ago, knutinh said:

[1] Derfor kan jeg og du være knakende uenig, men jeg avskriver normalt ikke dine meninger med at du er hjernevasket. Jeg prøver i stedet å ta deg på alvor og forklare hvorfor jeg evt mener at du tar feil. Hvis du søker på forumet finner du helt sikkert poster hvor jeg har syndet mot mine idealer.

[2] Det som jeg synes er weird as fu— er at de som sitter og helt alvorlig hevder at identitetspolitikk ikke finnes, er en konspirasjonsteori og at alle som sier noe annet er alt-right, ikke evner å si at «men om denne strømningen hadde eksistert så hadde den vært menneskefiendtlig og noe ræl vi ikke skulle slippe inn i landet».

-k

[1] Det takker jeg for.
[2] Det er nok rom for to ting som er weird, ja. Jeg har ikke satt meg inn i identitetspolitikk, men det høres ut som noe som finnes. :-B

1 hour ago, jjkoggan said:

Retningslinjene krever blant annet-

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

Det blir mye diskusjon som er lite produktivt når fokuset blir hvis noen er hjernevasket, uærlig,  ekstreme,  et offer for propaganda, sneversynt osv... når det er argumentene og deres kvalitet som burde telle mest hvis man følger retningslinjene.

Når Yale debate team holder debatt mot Harvard debate team så vet ikke  lagene hvilken siden av debatt spørsmålet de skal argumentere mot eller for.  Begge sidene har studert saken opp og ned, for og mot og kjenner alle argumentene.  Debattantenes personlig meninger om saken spiller ingen rolle og fokuset er 100% på saken, ikke årsaken til deres personlige meninger.  Hadde alle forberedt seg på den måten og holdt debatt på den måten så ville vi alle bli mye bedre informert.

Det å diskutere påvirkning anser jeg som relevant i en tråd som handler om politiske strømninger og ikke minst talking points, en tråd som både omhandler og faktisk viser påvirkning i praksis. Det bør naturligvis holdes generelt og ikke personlig, så jeg i alle fall vil beklage der vi/jeg beveger oss/meg bort fra det.

Selv om jeg respekterer poenget ditt og ser hvor du vil, er jeg personlig ikke enig i at det er en god ting å modellere etter debattklubb-modellen fra amerikanske universiteter. Det er en ting jeg har tenkt på når det gjelder den debatt-tradisjonen, der personlige meninger ikke spiller rolle. Fokuset blir da ikke på saken i det hele tatt - den blir bare en uskyldig rekvisita. Fokuset og det de konsentrerer seg om blir på debatteknikk og triks, hvordan man skal vinne fram med synet man representerer uavhengig av om det er riktig eller ikke. En konkurranse i å få det andre laget til å gjøre feil. Jeg tenker den "utdannelsen" er en viktig byggestein i grunnen til at man har politikerforakt, men også til at man får politikere som ikke kan ta til seg argumenter og informasjon. Jeg mener seriøst at det trener folk - noen av de aller flinkeste folkene - opp i en ødeleggende form for debatt som er egnet for lite annet enn å dukke andre som ikke er like flinke.

Da har jeg mye mer sansen for folk som kan innrømme når motstanderen har et godt poeng, eller faktisk en sjelden gang si at de har tatt feil. Kommer imidlertid bare på én politiker som er sånn, og da er kanskje ikke det en ønsket egenskap for å bli/forbli politiker. Men dét er måten å bli bedre informert på. Å lytte, og å tørre å ha feil.

Endret 15. februar 2023 av tommyb
Edit: la til "talking points".

[Fustasjeopphengsforkobling]

knutinh skrev (10 timer siden):

Hvem er denne «Steven Pinker», og tror du ikke han er kjøpt og betalt av Putin for å så splid i våre progressive samfunn?

-k

Joda, han er nok det. Og Jonathan Haidt er sikkert bare Trump's løpegutt. Så har du Sam Harris da, som også har underskrevet. Han er vel blitt kristenkonservativ han da?

[knutinh]

tommyb skrev (18 minutter siden):

Men dét er måten å bli bedre informert på. Å lytte, og å tørre å ha feil.

Potensialet for å «endre verden» ved å debattere her er nok begrenset. Det er mye enklere å få «like» av dem som fra før av er enig med deg, enn å fremkalle reell endring.

Sjansen for at jeg skal lære noe av noen som er uforskammet, gulper opp ferdige talking points eller bare sliter med en logisk tankerekke er liten.

Dermed er det beste jeg kan håpe på å treffe denne en av hundre som både kan føre en sivilisert samtale, som er smart nok til å danne en logisk tankerekke, og som har et annet syn enn meg, får meg til å endre ståsted. Det er krevende for begge sider, men vakkert når det skjer.

-k

[tommyb]

14 minutes ago, knutinh said:

Potensialet for å «endre verden» ved å debattere her er nok begrenset. Det er mye enklere å få «like» av dem som fra før av er enig med deg, enn å fremkalle reell endring.

Sjansen for at jeg skal lære noe av noen som er uforskammet, gulper opp ferdige talking points eller bare sliter med en logisk tankerekke er liten.

Dermed er det beste jeg kan håpe på å treffe denne en av hundre som både kan føre en sivilisert samtale, som er smart nok til å danne en logisk tankerekke, og som har et annet syn enn meg, får meg til å endre ståsted. Det er krevende for begge sider, men vakkert når det skjer.

-k

Jeg liker å tro og mene at diskusjon.no har større potensiale for at man skal møte noen man kan lære av eller få noen til å endre ståsted enn mange andre nettsteder.

Men så er også jeg her. Beklager det. Akkurat i denne tråden var kanskje ikke mitt viktigste bidrag å endre noen synspunkt. Men hvis jeg klarte å få noen som kan få seg til å diskutere Critical Race Theory i norsk kontekst til å bite seg merke i at andre faktisk ser på det som unaturlig og en indikator på at de har blitt påvirket til å sette fokus på dette (i USA) kontroversielle temaet, så er kanskje det noe av det viktigste jeg har bidratt med i dag. De kan være så uenige de bare vil, men sammenhengen mellom temaet og påvirkning er der, og nå er de kanskje litt mer oppmerksom på det.

Kan overføres til andre temaer. North Stream, woke, kraftpriser, alt dette er temaer godt egnet til å hisse opp og splitte folk.

[tommyb]

PS.

Jeg gir også likes til folk jeg ikke er enig med. Gode poenger og gode innlegg kan være gode selv om jeg er uenig.

[Zepticon]

knutinh skrev (15 timer siden):

Derfor kan jeg og du være knakende uenig, men jeg avskriver normalt ikke dine meninger med at du er hjernevasket.

Tråden handler jo om "høyresidens talking points" og det er veldig "interessant" at det folk skriver her, nestne er ord for ord de samme settningene og argumentene som jeg får servert fra helt andre folk på feks et amerikansk bil-forum i poltiske tråder.

Det er nøyaktig det samme budskapet ned til nesten ordrett. Som om det leses opp fra en kokebok, eller at man bare repeterer det samme man har hørt på youtube.

Det er ikke noe eierskap. Ordene er de same, og folkene som gjentar dem gjør bare det. Gjentar det de er blitt fortalt. Hele denne redpill gjengen som kaller andre for mainstream sheeple men selv ikke klarer å formulere en eneste individuell tanke omkring det de forteller. Og om man presser litt så er det enten ikke noe svar, eller så får man en "Men hva med [temabytte]".

Det er jo faktisk hjernevasking. Like jævlig mye hjernevasking som koko-venstre.

[Theo343]

22 hours ago, tommyb said:

Det er som når folk påstår de ikke lar seg påvirke av reklame. Rekk opp handa de som mener deres beslutninger er påvirket av reklame? Og så de som lar seg påvirke av det som pumpes inn på nettsidene de frekventerer?

Dessverre er det slik at reklame påvirker oss, ellers ville det ikke vært et så viktig verktøy for mange.

For å ta et enkelt eksempel og om du har en glukosemåler (CGM) på armen som en venn av meg har. Hun måler blodsukkeret sitt ved gitte sammenhenger hele dagen for å ha kontroll på helsen sin. Hun oppdaget at når man ser en reklame på TV med "Et lite stykke Norge - Freia Melkesjokolade" så får hun en målbar endring i blodsukkeret ikke lenge etter. Dette samme om hun lukter enkelte ting som kakao. Hun som sliter med dette gjør alt hun kan for å unngå reklame for søtsaker, men det er ikke enkelt i dagens samfunn.

Så lenge man er klar over disse tingene kan man enklere unngå denne innvirkningen. Ergo er mine beslutninger til en viss grad påvirket av reklame, men gjerne ikke i den retningen reklamen ønsker. Fordi man forstår hva de ønsker å oppnå. Verre er det med barn som har blitt utsatt for livsstilreklame hele livet gjennom media. De ender ofte opp med urealistiske forventninger til hvordan livet skal være.

Motstandsdyktighet mot reklame er som regel noe man opparbeider seg ganske fort når man er klar over hvordan det kan påvirke individet. Nettsider jeg frekventerer eller faller innom får samme kritiske blikk. 

Opplæring i kritisk og uavhengig tankegang er noe altfor få har i sin oppvekst. Dessverre. Man blir i altfor stor grad dressert til å akseptere alle etablerte "sannheter". Hadde alle hatt slik mentalitet ville vi ikke oppnådd særlig fremgang innen forskning og vitenskap.

Endret 16. februar 2023 av Theo343

[tommyb]

Vi vet at reklame er reklame. Vi mener alle at vi er gode på å skille det ut og har opparbeidet immunitet mot det. Likevel lønner det seg å kjøpe reklametid. Det virker. Gode reklamekampanjer bedre enn dårlige, men det er jo naturlig. Når det gjelder subtil påvirkning, så vet vi ikke når vi blir påvirket, vi kan ikke skille det ut og vi har ingen immunitet mot det. Gode kampanjer kan velte regjeringer og organisasjoner.

De unge voksne jeg kjenner har vokst opp med kildekritikk som tema på skolen og har full forståelse for dette. Men de bruker det ikke. Det kan virke som om at kravet til konstant kildekritikk har medført at man har nådd et slags metningspunkt. Det er derfor jeg har noen ganger brukt begrepet post-informasjonsalderen.

Hvis man er like kritiske til alle kilder, ender man opp med å velge de kildene man har lyst til uansett. Og når det man leser fra disse, virker gjennomtenkt, gir gjenklang i virkelighetsforståelsen og brukes av andre med samme standpunkt, ender man opp at man mistror de som hevder problemer med disse kildene i stedet. Sånn som når Trump-tilhengere mistror fact checkers mer enn alt annet.

Det har nok over tid blitt så vanskelig å skille ut nøytrale kilder at man lener seg på det andre med samme standpunkt har samlet av info/argumenter, og vurderer at andre allerede har gjort jobben. Samme som når Open Source kode har sikkerhetshull i flere tiår fordi alle bare antar det er stabilt og trygt og flinkere folk sannsynligvis har gjort peer review for lenge siden.

[knutinh]

Zepticon skrev (1 time siden):

Tråden handler jo om "høyresidens talking points" og det er veldig "interessant" at det folk skriver her, nestne er ord for ord de samme settningene og argumentene som jeg får servert fra helt andre folk på feks et amerikansk bil-forum i poltiske tråder.

Det er nøyaktig det samme budskapet ned til nesten ordrett. Som om det leses opp fra en kokebok, eller at man bare repeterer det samme man har hørt på youtube.

Det er ikke noe eierskap. Ordene er de same, og folkene som gjentar dem gjør bare det. Gjentar det de er blitt fortalt. Hele denne redpill gjengen som kaller andre for mainstream sheeple men selv ikke klarer å formulere en eneste individuell tanke omkring det de forteller. Og om man presser litt så er det enten ikke noe svar, eller så får man en "Men hva med [temabytte]".

Det er jo faktisk hjernevasking. Like jævlig mye hjernevasking som koko-venstre.

Hvis du ber meg eller deg snakke om menneske-rettigheter så vil vi kanskje ord for ord bruke mange av de samme setningene som man finner i FNs menneskerettighetserklæring. Betyr det at vi er hjernevasket av FN? Eller betyr det bare at vi har felles referanser og at noen som har tenkt mer og formulert seg bedre enn meg har påvirket begges tanker og ord?

Jeg lar meg også irritere over postere som "noen har puttet penger på". Dvs lange monologer som ikke griper inn i diskusjonen, som ikke anerkjenner innspillet man quoter, men som tapetserer forumet med ord som jeg ikke får så mye ut av. Ikke nødvendigvis fordi ordene er "dårlige" i seg selv, men fordi de ikke passer inn i diskusjonen på noen god måte, og fordi posteren ikke vil/evner å ta diskusjonen videre.

Diskusjonen rundt ChatGPT har aktualisert parafrasering. Hvis jeg går et Universitetsstudie og foreleseren ber meg om å lese en eller flere lærebøker og så besvare en oppgave med å (essensielt) parafrasere forfatterene sånn at det høres ut som mine tanker, hva har jeg egentlig tilført? Hvis en algoritme kan gjøre det samme, hvorfor skal jeg gjøre det? For å trene meg på å tenke selv? Eller som et bevis på at jeg har lest boka og har (i alle fall en overfladisk) forståelse? Hvis wikipedia har en artikkel rundt "woke" eller "kapitalisme" som er finslipt av folk som er smartere enn meg, hvorfor skal jeg skrive noe om emnet?

-k

[Theo343]

36 minutes ago, tommyb said:

Vi vet at reklame er reklame. Vi mener alle at vi er gode på å skille det ut og har opparbeidet immunitet mot det. Likevel lønner det seg å kjøpe reklametid. Det virker. Gode reklamekampanjer bedre enn dårlige, men det er jo naturlig. Når det gjelder subtil påvirkning, så vet vi ikke når vi blir påvirket, vi kan ikke skille det ut og vi har ingen immunitet mot det. Gode kampanjer kan velte regjeringer og organisasjoner.

De unge voksne jeg kjenner har vokst opp med kildekritikk som tema på skolen og har full forståelse for dette. Men de bruker det ikke. Det kan virke som om at kravet til konstant kildekritikk har medført at man har nådd et slags metningspunkt. Det er derfor jeg har noen ganger brukt begrepet post-informasjonsalderen.

Hvis man er like kritiske til alle kilder, ender man opp med å velge de kildene man har lyst til uansett. Og når det man leser fra disse, virker gjennomtenkt, gir gjenklang i virkelighetsforståelsen og brukes av andre med samme standpunkt, ender man opp at man mistror de som hevder problemer med disse kildene i stedet. Sånn som når Trump-tilhengere mistror fact checkers mer enn alt annet.

Det har nok over tid blitt så vanskelig å skille ut nøytrale kilder at man lener seg på det andre med samme standpunkt har samlet av info/argumenter, og vurderer at andre allerede har gjort jobben. Samme som når Open Source kode har sikkerhetshull i flere tiår fordi alle bare antar det er stabilt og trygt og flinkere folk sannsynligvis har gjort peer review for lenge siden.

Jeg er ikke like pesimistisk til dette. Hvis så var tilfelle ville man aldri evnet å endre mening om et tema. Jeg tror folk fortsatt har evne til å tilgene seg ny lærdom og innsikt rundt slikt. 

Jeg tror heller ikke at bare fordi man har "kildekritikk" i pensum at man faktisk lærer godt hva kildekritikk er. Det virker ofte å ha en politisk agenda hva som er "riktig kildekritikk". Man er også noe naiv i tilnærming til at "peer reviewed" alltid er lik sannhet. Samtidig bør man lære at forskningsarbeid ofte er utsatt for et stort ytre press. Både økonomisk, politisk og andre samfunnsmessige faktorer. De fleste innenfor slike kretser er redde for å publisere det man ser på som kontroversielt. 

Men alder og erfaring kommer nok også inn i dette (noe de fleste unge hater å høre). Det er lettere å følge strømmen når man er ung. Ettersom man gjennom årene erfarer at det man blir fortalt eller opplært til faktisk ikke nødvendigvis stemmer, så oppnår man underveis en større forståelse av hvordan verden fungerer.
Typiske eksempler på denne naiviteten er at man gjerne sluker all propaganda rått fra den siden man har empati med i konflikter.

Dette fenomenet brukes eks. aktivt innen rekruttering arbeidslivet. "21 år? Fantastisk! Da blir hen mye lettere å forme". Her legger man ikke da størst vekt på å forme faglig kunnskap, men en nærmest ukritisk "følger" som er vesentlig mer åpen for manipulering.

Man forstår at en på 45 ikke nødvendigvis lenger kjøper alle forsøk manipulasjon man blir utsatt for i arbeidslivet. De har større forståelse for hva som er halvsannheter og forsøk på manipulasjon. De ser mer av det som foregår bak den som sitter foran seg på bordet. De ledere som belønnes mest er ofte de som er gode til å manipulere. Dette blir faktisk brukt som målestokk flere steder.

Men jeg vil si at den viktigste lærdommen er å være kritisk til sin egen eventuelle bias. Evner man ikke det, har man ikke kommet langt. Ta jevnlig en kritisk sjekk av dine egne standpunkter og hvilket opphav de måtte ha. Jobb alltid med deg selv og forsøk å aldri hoppe til konklusjoner.

De fleste i dag er opptatt av å "velge side". For meg må det viktigste være å komme så nære sannheten som mulig, fremfor å la seg presse til å velge side. Så kan man spare "velge side" til de tilfeller du er helt nødt. Når man har valgt en siden uten å være kritisk til ekkokammeret som ofte utøves der er man ikke lenger kritisk.

Endret 16. februar 2023 av Theo343

[knutinh]

tommyb skrev (16 minutter siden):

Vi vet at reklame er reklame. Vi mener alle at vi er gode på å skille det ut og har opparbeidet immunitet mot det. Likevel lønner det seg å kjøpe reklametid. Det virker. Gode reklamekampanjer bedre enn dårlige, men det er jo naturlig. Når det gjelder subtil påvirkning, så vet vi ikke når vi blir påvirket, vi kan ikke skille det ut og vi har ingen immunitet mot det. Gode kampanjer kan velte regjeringer og organisasjoner.

De unge voksne jeg kjenner har vokst opp med kildekritikk som tema på skolen og har full forståelse for dette. Men de bruker det ikke. Det kan virke som om at kravet til konstant kildekritikk har medført at man har nådd et slags metningspunkt. Det er derfor jeg har noen ganger brukt begrepet post-informasjonsalderen.

To store forskjeller mellom nå og 80-tallet:

1. Det finnes skrevne kilder (og video) som med stor selvsikkerhet hevder ståsteder som i realiteten er svært usikker eller etter alt å dømme jug.

2. Brede lag av folket er mer kritisk til autoriteter (læreren, legen, NRK, Aftenposten, leksikonet) enn før.

Tilsammen kan man kanskje si at disse to faktorene utgjør en slags "kompresjon" av tilliten ved at lite troverdige kilder blir tillagt noe vekt, mens troverdige kilder kan få kritikk.

[1] er et problem. Kanskje spesielt for dem som er vokst opp med at "det står i avisa så det må være sant". Det inkluderer antagelig også yngre mennesker med mindre interesse for teknologi og samfunn, og de som ikke har blitt inndoktrinert på skolebenken at man skal være kritisk til kilder. Eller de som ikke har svidd av alt for mye tid på diskusjon.no og har lært at man kan finne en kilde på det meste.

[2] er flott. Det er virkelig på tide at vi stiller læreren til veggs.

Sitat

Hvis man er like kritiske til alle kilder, ender man opp med å velge de kildene man har lyst til uansett. Og når det man leser fra disse, virker gjennomtenkt, gir gjenklang i virkelighetsforståelsen og brukes av andre med samme standpunkt, ender man opp at man mistror de som hevder problemer med disse kildene i stedet. Sånn som når Trump-tilhengere mistror fact checkers mer enn alt annet.

Det har nok over tid blitt så vanskelig å skille ut nøytrale kilder at man lener seg på det andre med samme standpunkt har samlet av info/argumenter, og vurderer at andre allerede har gjort jobben. Samme som når Open Source kode har sikkerhetshull i flere tiår fordi alle bare antar det er stabilt og trygt og flinkere folk sannsynligvis har gjort peer review for lenge siden.

Vi har hatt Klassekampen, Nationen, Dagens Næringsliv etc mye lengre enn min levetid. Disse har hatt forskjellige perspektiver, tatt opp forskjellige saker og abonnert på forskjellige forklaringsmodeller. Og bøndene har kjøpt Nationen, ytre venstre har kjøpt Klassekampen, selvstendig næringsdrivende og pengefolk har kjøpt DN og fått bekreftet sine ståsteder. Når jeg var liten så kjøpte man som regel bare en avis, og den hang ofte sammen med "stand".

-k

Endret 16. februar 2023 av knutinh

[tommyb]

Jeg tar meg ikke tid til å svare nå, og har kanskje ikke noe interessant å tilføye akkurat nå heller, men jeg vil si at de to siste innleggene var gode. Jeg likte spesielt godt:

Quote

Men jeg vil si at den viktigste lærdommen er å være kritisk til sin egen eventuelle bias. Evner man ikke det, har man ikke kommet langt. Ta jevnlig en kritisk sjekk av dine egne standpunkter og hvilket opphav de måtte ha. Jobb alltid med deg selv og forsøk å aldri hoppe til konklusjoner.

og
 

Quote

Tilsammen kan man kanskje si at disse to faktorene utgjør en slags "kompresjon" av tilliten ved at lite troverdige kilder blir tillagt noe vekt, mens troverdige kilder kan få kritikk.

 

Endret 16. februar 2023 av tommyb

[Red Frostraven]

 

knutinh skrev (19 timer siden):

Det som jeg synes er weird as fu— er at de som sitter og helt alvorlig hevder at identitetspolitikk ikke finnes, er en konspirasjonsteori og at alle som sier noe annet er alt-right, ikke evner å si at «men om denne strømningen hadde eksistert så hadde den vært menneskefiendtlig og noe ræl vi ikke skulle slippe inn i landet».

Først, hva ordene faktisk betyr og hvor de stammer fra.

https://snl.no/identitetspolitikk
https://naob.no/ordbok/woke

https://en.wikipedia.org/wiki/Woke

...Jeg har til gode å se noen benekte at identitetspolitikk eksisterer.

Frykten for identitetspolitikk, derimot, er temmelig er rar, da det åpenbart ikke noe problem i Norge -- og jeg stiller meg tvilende til de fleste i Norge som tar stilling til at dette er et problem i USA:
Hva er de primære kildene på at dette er et problem i USA -- egentlig?

Enhver med en forestilling om at det er et problem i Norge innrømmer i praksis å ha falt for og projisert amerikansk propaganda tilbake på Norge.
https://khrono.no/er-identitetspolitikk-virkelig-i-ferd-med-a-odelegge-akademia/612594

Identitetspolitikk må selvsagt begrenses ved rettferdighet, og ikke gå på bekostning av noen, for å være en god politikk.


---

Enhver liste eller forslag til liste over personer som har blitt utsatt for usakelig og utilbørlig press til å slutte eller som ble sparket fra universiteter i Norge eller EU som følge av konservative synspunkter har vist seg å være ledet av misforståelser og overdrivelser -- og det selv om vi må forvente at noen mennesker mister jobben som følge av urett både i Norge og i Europa og i USA, uten at det faktisk viser en trend:
Idioter finnes, og mennesker blir utsatt for urett på grunn av idioter hver eneste dag.
Det er omfanget av en type idioti som avgjør hvor farlig den er.
Og det er ingen tegn på fare for at ideologi fra amerikansk venstreside skal utgjøre noen trussel for nordmenn, tvert i mot er det motsatte et erklært samfunnsproblem som Solbergs andre regjering tok tak i.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nou-2022-9/id2924020/?ch=10

De trenger ikke tilkjennegi kilden til misinformasjonen og feilinformasjonen; den kjennes, statistisk, allerede.
Det er praktisk talt eksklusivt konservativ og russisk propaganda, ispedd litt fra midtøsten, hvor høyresiden i Israel er en stor aktør, som får feste.

Indentitetspolitikk er åpenbart nødvendig, nettopp fordi kjønn og hudfarge påvirker hvordan folk blir behandlet av andre mennesker av andre kjønn og med annen hudfarge.
Hvis man ser på nordmenn som helhet fra 1850 til i dag uten å se på kjønn, legning eller 'rase' -- så går man glipp av ekstremt mye historie.

Fargeblindhet som alternativ til identitetspolitikk har på denne siden av 2000-tallet blitt forkastet fordi rase / kjønnsblindhet ikke er noe mennesker evner -- og om man forsøker seg på å ikke se farger eller kjønn, så overlater man deres skjebner til andelen av befolkningen som bevisst eller ubevisst diskriminerer.
De som følger raseblindhetens ideologi er da som forventet lengre til høyre i snitt og utøver mer diskriminering på bakgrunn av rase enn snittet:

Conclusions: Physicians who adhere to a color blind racial ideology, particularly those who deny institutional racism, are more likely to use race in medical decision-making. As the use of race may be due to a colorblind racial ideology, and therefore due to a poor understanding of how systemic racism affects health, more physician education about racism as a health risk is needed.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34491564/

Andre undersøkelser kommer til samme resultat.
Raseblindhetens ideologi har bare gjort at folk har undervurdert den økende rasismen i USA.
https://www.jstor.org/stable/j.ctv1chs008

Men ideen om blindhet pushes fremdeles på av dem som ønsker at en påkostet blindhet skal regnes som nøytralitet, som er like effektivt og troverdig som å ikke snu seg når noen bytter klær og si "Jeg har øynene åpne men jeg glemmer at jeg ser deg naken fordi jeg er ideologisk disponert til å ikke huske å ha sett deg naken" -- og de samme gruppene ønsker at de som ser på blindhet som nøytralitet skal regne anti-rasisme og feminisme som en Yin til hvit mannlig supremasisme sin Yang.

De mest konservative i USA har forstått at ideen om raseblindhet tjener deres agenda strålende som propagandaverktøy.

https://www.cbsnews.com/news/mlks-content-of-character-quote-inspires-debate/

---

Woke er opprinnelig, og egentlig først og fremst, et adjektiv.
"høy bevissthet rundt rasisme og annen urettferdighet i samfunnet"
https://naob.no/ordbok/woke

(Den norske Wikipedia-artikkelen er et togvrak akkurat nå som benytter seg av Civita for å definere woke og beskriver det som en ideologisk motstand mot krenkende oppførsel -- som forteller alt om ideologien til dem som skriver.)

Å kjempe for ytringsfrihet, dersom den er undertrykket, er i høyeste grad woke.
Å misforstå en politisk sak og kjempe for feil side er i høyeste grad det motsatte av woke.

Kampen mot woke er ekstremt rar -- det er som en kamp mot smarthet eller kunnskap eller objektivitet.
En kamp mot noe som per definisjon er godt.

Om man mener at noen ikke er smart, så ikke begynne å omdefinere smart, beskriv heller hvorfor de ikke er smarte.
Om man mener at de som tror de er woke gjør noe galt, så mener man per definisjon at de ikke er woke.

Det som kjennetegner kritikk mot woke er jo nettopp det at noen benytter seg av enten en alternativ og ukjent og udefinert tolkning av ordet -- som sjeldent kan utredes -- eller benytter det som et ord på den politiske venstresiden som om det var én gruppe, når det er et adjektiv som kan beskrive hvem som helst som kjemper for rettferdighet [mot et system som undertrykker].
Å støtte Ukraina i krigen mot Russland er toppen av woke i vesten og Europa for tiden.

---

Det er gjerne spesielt derfor denne ideen om at sannheten i USA finnes mellom radikale høyre og demokratene -- mellom klimabenektere og dem som hører på klimavitenskapen, mellom raseteori og biologi, mellom forestillinger om kjønn og vitenskap om vår biologi, mellom kristendom og legevitenskap, mellom ideer om økonomi noen trekker ut av rompa og makroanalyser av økonomien og årsakssammenhenger mellom økonomi og økonomiskpolitikk de siste 60+ årene, mellom regelrett alternativ virkelighet spunnet opp av mennesker som lyger 25 ganger daglig til offentligheten og folk som forsøker å være faktuelle... er så rar.

Det blir så kunstig å høre amerikanske uttrykk fra amerikansk og amerikansk-russisk propaganda på norsk.

De samme som fremmer ideer fra USA sitt radikale kristenkonservative parti er generelt ikke langt til høyre for FrP, og har ikke samme standarder i norsk politikk som i amerikansk; De tror ikke sannheten finnes mellom Nasjonal Samling og Høyre, selv om det vil gi samme midtpunkt.

I Norge finnes ikke denne utviklingen fra USA i nevneverdig grad -- som gjør det å høre låneordene fra USA, og måten problemene fra høyreradikal propaganda presenteres som om de var reelle og relevante for norske forhold, så spesielt.
 

Theo343 skrev (På 14.2.2023 den 18.17):

“The oppressed, instead of striving for liberation, tend themselves to become oppressors.”

Det er ingen tegn på at dette er i nærheten av å bli en trussel for noen av gruppene vi diskuterer.
Tvert i mot er ideen om at kvinnekamp, anti-rasisme eller LGBT-rettigheter har gått for langt eksepsjonelt og urovekkende mye større enn noen fakta om tilstanden skulle kunne tilsi.