Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[fredrik2]

18 minutes ago, wampster said:

Slik jeg har forstått det er det omtrent slik, men noen som har mer kunnskap kan de kanskje fortelle hvordan det faktisk er og hvorfor (enkelt forklart)?

• Når det blåser mye og vindkraftverk i Europa produserer energi blir det produsert "for mye" og prisene "dumper".
• Når det ikke blåser nok og vindkraftverk i Europa ikke produserer nok energi er det behov for utjevning som fører til dyre topper samt at man alltid må ha "ekstra strøm" klar til plutselig behovsdekning.

Hvis det allerede er slik, hvorfor skal man da bygge mer vindkraft? Vil ikke det bare øke problemet/kostnaden med meget variabel strømproduksjon og enda mer behov for "utjevnings strøm" tilgjengelig?

Hvis det ikke er slik, hvorfor har kostnaden til "systemdrift" økt så enormt siden 2020?

Er mer att topparna kommer utifra ökt förbruk, regulering/systemkostnaderna kommer utifra raska ändringar i sol, vind och förbruk. 

Det du beskriver er snarare för mye vind vs dunkelflate där lösningen er lagring eller mer annan produktion. 

[wampster]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Er mer att topparna kommer utifra ökt förbruk, regulering/systemkostnaderna kommer utifra raska ändringar i sol, vind och förbruk. 

Det du beskriver er snarare för mye vind vs dunkelflate där lösningen er lagring eller mer annan produktion. 

Nettopp. Så hvorfor snakker alle (mange) i energi/strøm sektoren om at det må/burde bygges mer vindkraft?  Burde det ikke stoppes helt og heller bygges mye mer annen vær uavhengig produksjon?

[kremt]

Vindkraft er kjapt og billig å bygge i forhold til mange andre kraftformer. Finansiering av disse er nok der pengene ligger. Det er mye effekt men ustabilt. Totalt får man nok ikke utnyttet mer enn 20-30 % av makseffekt. 

[Simen1]

wampster skrev (1 time siden):

Slik jeg har forstått det er det omtrent slik, men noen som har mer kunnskap kan de kanskje fortelle hvordan det faktisk er og hvorfor (enkelt forklart)?

• Når det blåser mye og vindkraftverk i Europa produserer energi blir det produsert "for mye" og prisene "dumper".
• Når det ikke blåser nok og vindkraftverk i Europa ikke produserer nok energi er det behov for utjevning som fører til dyre topper samt at man alltid må ha "ekstra strøm" klar til plutselig behovsdekning.

Hvis det allerede er slik, hvorfor skal man da bygge mer vindkraft? Vil ikke det bare øke problemet/kostnaden med meget variabel strømproduksjon og enda mer behov for "utjevnings strøm" tilgjengelig?

Hvis det ikke er slik, hvorfor har kostnaden til "systemdrift" økt så enormt siden 2020?

Du spør om det er eller ikke er sånn. Sort eller hvitt. Svaret er grått: det er en mellomting.

Når man øker mengden vindkraft så øker også prisvariasjonen og behovet for effektreserver. Siden det allerede er bygget ut en hel del vindkraft så har disse behovene allerede økt. Men det kan selvsagt bygges ut ennå mer og det vil øke behovet ytterligere.

wampster skrev (1 time siden):

Nettopp. Så hvorfor snakker alle (mange) i energi/strøm sektoren om at det må/burde bygges mer vindkraft?  Burde det ikke stoppes helt og heller bygges mye mer annen vær uavhengig produksjon?

Det er flere hensyn. Litt forenklet vil Europa bort fra kull, olje, gass og kjernekraft pga mange negative sider. I 1986 sto disse kraftkildene for 94% av Europas energibehov, så det er ikke noen liten jobb vi har påtatt oss. Vindkraft er en av løsningene, men det er skjær i sjøen som du ser. Kjernekraft-nedleggelsene har fått bråstopp og vil nok reverseres. Gasskraft har blitt todelt ut fra gasskilden. Russisk vs annet opphav. Kull har fått et midlertidig "vikariat" som følge av handelsstopp for russisk gass. Prisvariasjoner og høye energipriser i 2021 og 2022 har skapt problemer som har måttet blitt taklet på ulike vis og har fått konsekvenser for tysk industri.

Så det har ikke vært noen enkel vei til både mindre klimautslipp og lavere russisk avhengighet. Men problemene skal la seg løse med gode strategier. Effektoppgraderingene vi snakker om her i tråden er en brikke i det store spillet som løser noen av utfordringene. Effektoppgradering er en ganske gylden brikke ettersom det løser både energipolitiske problemer og sikkerhetspolitiske problemer. Vi kunne for eksempel kastet Ukraina under bussen og kysset Putin i ræva for å løse det samme energipolitiske problemet, men det hadde vært en sikkerhetspolitisk kapitulasjon. Vindkraft + effektoppgraderinger gir oss i både pose og sekk. Kjernekraft er en annen brikke som løser ting på begge politiske områder.

Endret 10 timer siden av Simen1

[wampster]

Så svaret på problemet vi nå har fått ved at man har bygget ut store mengder væravhengig kraftproduksjon samtidig som man har stengt ned store deler av ikke-væravhengig kraftproduksjon skal løses ved å bygge enda mer væravhengig kraftproduksjon?

Eller er det store planer i Europa om å re-aktivere og/eller bygge nye kjernekraftverk eller annen "grunn-kraft" som ikke er væravhengig som vindkraft og/eller solkraft?

Å stenge ned/redusere bruken av olje/gass/kull/kjernekraft før man har bygget ut/om kraftproduksjonen må jo være det mest absurde som kan gjøres? Blir som å kjøpe elbil til bruk på hytta før man har fått installert strøm og dermed måtte ta med seg et diesel aggregat. 

[Simen1]

wampster skrev (15 minutter siden):

Så svaret på problemet vi nå har fått ved at man har bygget ut store mengder væravhengig kraftproduksjon samtidig som man har stengt ned store deler av ikke-væravhengig kraftproduksjon skal løses ved å bygge enda mer væravhengig kraftproduksjon?

Jeg ser du velger å misforstå med vilje. Bare for å ha det helt klart:

Den éne brikken i en større og mer sammensatt løsning er: mer vindkraft i kombinasjon med effektoppgraderinger.

Sitat

Eller er det store planer i Europa om å re-aktivere og/eller bygge nye kjernekraftverk eller annen "grunn-kraft" som ikke er væravhengig som vindkraft og/eller solkraft?

En annen brikke er mer kjernekraft.

Sitat

Å stenge ned/redusere bruken av olje/gass/kull/kjernekraft før man har bygget ut/om kraftproduksjonen må jo være det mest absurde som kan gjøres? Blir som å kjøpe elbil til bruk på hytta før man har fått installert strøm og dermed måtte ta med seg et diesel aggregat. 

Det er feil å slå alle disse over én kam. Husk at avviklingen av Tysk kjernekraft begynte for alvor allerede i 2011, like etter kjernekraftulykka i Fukushima. Det politiske klimaet i Tysland på den tiden var dominert av partiet Die Grüne, som var sterkt i mot kjernekraft og sterk tilhenger av russisk gass. Det var først i september 2021, et halvt år før fullskalainvasjonen i Ukraina, at Russland forberedte å bruke gass-press mot Europa. Russland strupet inn gassleveransene like før vinteren så gasslagrene hadde kritisk lavt nivå allerede i november-desember. Det var da gassprisene og strømprisene gikk himmelhøyt. Altså FØR fullskalainvasjonen. Gassmangelen utløste massiv bruk av kullkraft utover den vinteren. Stikk i mot klimamålene. Derfor har det vært litt panikkstemning siden 2022 og kjernekraft-kuttene er i full revers samtidig som det presser seg fram ennå mer vindkraft, solkraft og da kommer også kompenserende tiltak som effektoppgraderinger som en reaksjon på det igjen.

Vær klar over rekkefølgen på disse tingene! Når du sauser det sammen til en tidløs suppe så er det fort gjort å overse eller misforstå årsaksammenhengene.

Vær også klar over at Europas energimarked er massivt. Det er som et gigantisk skip. Trår man full gass eller full brems så tar det lang tid før skipet sakte endrer fart eller retning. Tiltak som ble satt i gang i 2022 har bare endret litt av retningen på "skipet" nå i 2025. Ting tar tid.

Endret 9 timer siden av Simen1

[wampster]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg ser du velger å misforstå med vilje. Bare for å ha det helt klart:

Den éne brikken i en større og mer sammensatt løsning er: mer vindkraft i kombinasjon med effektoppgraderinger.

En annen brikke er mer kjernekraft.

Misforstår ingenting nei. 

Hvorfor avsluttes kjernekraftverkene som allerede er bygget/var operable FØR effektoppgraderinger er på plass?

edit: La meg komme med et eksempel. FØR hadde man "vanlige" stekeplater. Disse krevde x sikringer. Nyere induksjonsplater krever større sikringer (la oss si 1,5x). Å bytte til induksjonsplate før man har byttet sikring er dermed en jævlig dårlig ide... I hvert fall når det er helt uproblematisk for eldre stekeplater å fungere med "for store" sikringer en periode frem til man evt får byttet over, men det er absolutt ikke uproblematisk om man gjør det i motsatt rekkefølge

Endret 9 timer siden av wampster

[Jens Kr. Kirkebø]

wampster skrev (1 time siden):

Misforstår ingenting nei. 

Hvorfor avsluttes kjernekraftverkene som allerede er bygget/var operable FØR effektoppgraderinger er på plass?

edit: La meg komme med et eksempel. FØR hadde man "vanlige" stekeplater. Disse krevde x sikringer. Nyere induksjonsplater krever større sikringer (la oss si 1,5x). Å bytte til induksjonsplate før man har byttet sikring er dermed en jævlig dårlig ide... I hvert fall når det er helt uproblematisk for eldre stekeplater å fungere med "for store" sikringer en periode frem til man evt får byttet over, men det er absolutt ikke uproblematisk om man gjør det i motsatt rekkefølge

Mmm, nei. Det kreves ikke større sikringer for induksjonstopper. Effekten inn til platetoppen er ikke høyere for induksjon. Derimot er _effektiviteten_ mye høyere (ca. 75% mot 45% for vanlig platetopp), så strømforbruket er vesentlig lavere (ned mot halvparten). Dermed kan man i prinsippet klare seg med mindre sikringer, ikke større. Men standard for begge typer er 25A sikring for 4 platers koketopp. Typisk kan de teoretisk trekke noe mer, opp mot 7kW, om alle plater står på maks samtidig. Noe de stort sett aldri gjør. Derfor klarer man seg ofte med 20A sikring også, spesielt på induksjonstopper. 

5-platers topper kan ha fordel av 3-fase tilførsel, men det gjelder begge typer. 
 

[wampster]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 minutter siden):

Mmm, nei. Det kreves ikke større sikringer for induksjonstopper. Effekten inn til platetoppen er ikke høyere for induksjon. Derimot er _effektiviteten_ mye høyere (ca. 75% mot 45% for vanlig platetopp), så strømforbruket er vesentlig lavere (ned mot halvparten). Dermed kan man i prinsippet klare seg med mindre sikringer, ikke større. Men standard for begge typer er 25A sikring for 4 platers koketopp. Typisk kan de teoretisk trekke noe mer, opp mot 7kW, om alle plater står på maks samtidig. Noe de stort sett aldri gjør. Derfor klarer man seg ofte med 20A sikring også, spesielt på induksjonstopper. 

5-platers topper kan ha fordel av 3-fase tilførsel, men det gjelder begge typer. 
 

Og her illustrerer du poenget mitt/eksempelet enda bedre i forbindelse med strømnettet. Takker

[kremt]

Har man skrusikring er det ikke noe å tenke på, de går "aldri". I2 på 1.9 sørger for det. Nyere kurser er mer utsatt med i2 på 1.2. Men det er selvsagt langt flere kurser i dagens hus enn det var i gamle dager. Det går en del strøm i en kort periode hvis man bruker boost osv, men synker fort når det først har blitt varmt. 

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (1 minutt siden):

Har man skrusikring er det ikke noe å tenke på, de går "aldri". I2 på 1.9 sørger for det. Nyere kurser er mer utsatt med i2 på 1.2. Men det er selvsagt langt flere kurser i dagens hus enn det var i gamle dager. Det går en del strøm i en kort periode hvis man bruker boost osv, men synker fort når det først har blitt varmt. 

"Boost" kan normalt uansett kun brukes når bare en av de to platene på samme coil er i bruk (to og to plater deler en coil, den store på 5-platers topper har egen). Så det fører ikke til høyere totalforbruk. 

[wampster]

Poenget med eksempelet angående komfyr/eldre stekeplate vs induksjon med høyere mulig effekt topp (selv om den er mer effektiv) var ikke å diskutere skrusikringer vs nye eller om det som regel går bra eller ikke.

Installerer man noe som potensielt kan trekke nok til å utløse en 20A kurs (nåværende) bytter man selvfølgelig til 25A/32A kurs (fremtidig) først for å være på den sikre siden.

Det skjer/har ikke skjedd (så vidt jeg kan skjønne det) i kraft markedet når det kommer til kontinuerlig kapasitet (vann/kull/olje/gass/kjerne) vs høyst variabel kapasitet (sol/vind). Her ser det ut til at sentimentet er at man skal kutte kontinuerlig kapasitet (olje/gass/kjerne) først, og så bygge ut nok variabel (sol/vind) og/eller buffer i etterkant. 

Hvorfor?

[oldboy]

5 hours ago, Simen1 said:

Dette er faktisk en pose og sekk-situasjon. Vinn-vinn for oss forbrukere. La meg forklare:

Ja, det brukes til å øke profitten ved at man i et enkelt eksempel kan se for oss at produsenten kan doble volumet og dermed tjene mer på høyere snittpris i den kortere driftstida, enn hvis det samme volumet måtte selges med større variasjon i prisene. Så ja, det vil føre til økt profitt. Men det er viktig å forstå at økt volum når prisene er høye også presser disse pristoppene ned. Prisen per kWh blir dermed lavere. Nå er det bare de uten norgespris som kan nyte godt av det da, så vi kan ikke lengre slå alle forbrukere over én kam og hevde de vil ha nytte av det alle sammen. Men det gjør også at norgespris-støtten blir litt billigere for staten.

Så hvordan kan det henge sammen at produsentene får økt profitt - samtidig som norske forbrukere får lavere priser? Det er ved økt eksport og/eller mindre import på disse tidspunktene. Vi får et høyere kraftoverskudd og effekt-overskudd som vil redusere prissmitten fra Europa. Det er særlig effekt-overskuddet som bidrar til det, gjennom reduserte pris-topper. Det økte kraftoverskuddet vil derimot senke "vannverdien" i magasinene slik at den langsiktige gjennomsnittsprisen synker. Men dette er det ikke effektoppgraderingene i seg selv som gjør, men den tilhørende økningen i vindkraft. Det er vindkrafta som øker totalt energimengde, ikke effektoppgraderingene.

Det er viktig å forstå forskjellen på effekt og energimengde og hvordan disse fungerer markedsmessig forskjellig.

Nettopp. Vindkrafta øker total energiproduksjon over året og fører til økt energioverskudd. Det gir lavere vannverdi og gjennomsnittspriser. Men det vil også gi større prisvariasjoner. Du kan si amplituden rundt gjennomsnittsprisen øker. Effekt-oppgradering (større/flere turbiner tilknyttet det samme magasinet) gjør ingenting med gjennomsnittsprisen (vannverdien), men det senker amplituden på prisvariasjonene.

Den lengste reguleringsfrekvensen er døgn-regulering og den betales av statsnett og prisen settes lik spotprisen. Dette står forklart i en av lenkene du selv la ved lengre opp her. Igjen, her er det viktig å forstå reguleringsfrekvensen og det tilhørende volumet (MWh). Døgn-regulering er ikke en kostbar del av reguleringssystemet siden det er spotpriset, men heller ikke et frekvensområde som er egnet til balanserting av dunkelflaute / vindstille perioder som kan vare mange dager eller opp til 1-2 uker. Denne delen av "frekvensspekteret" kalles ikke reguleringsmarkedet og er direkte spotpriset. Det går heller ikke via Statkraft, men er en direkte del av markedet mellom kraftprodusent og de forbrukerne som ikke har norgesprisstøtte.

Er lite data som støtter din teori om at mer vindkraft fører til lavere priser. 

Forklar gjerne hvordan det forrige kraftverket skal nedbetale investeringer på 1,2 milliarder med lavere strømpriser. 

[Simen1]

Angående sidediskusjonen om nye platetopper så har nye platetopper ofte såpass smart funksjonalitet at de kan begrense og fordele topp-effekten. F.eks kan den ha 4 plater a 2kW, men begrense maks totalt effektuttak til 4 eller 5 eller 6 alt etter hva man programmerer den til. Denne funksjonen finnes både på induksjon og keramisk av nyere dato.

@oldboy Det du kaller "min teori" er ikke det, men grunnleggende kunnskap om markedskrefter. Det er veldig enkelt:

• Øker man total kraftproduksjon så senker man snittprisen / vannverdien
• Øker man den uregulerbare kraftproduksjonen så vil prisvariasjonene "amplituden" øke
• Øker man den regulerbare kraftproduksjonen (f.eks effektoppgraderinger) så vil prisvariasjonene "amplituden" minke

Dette kan kalles markedskreftenes parallell til newtons 3. lov: Kraft = motkraft. Takk for komplementet om at det skal være "min teori", men det vil være urettmessig av meg å ta æren for så grunnleggende markedsøkonomi.

Endret 6 timer siden av Simen1

[kremt]

Man øker ikke den regulerbare kraftproduksjon ved effektoppgraderinger. Man flytter produksjon fra tider med lave priser til tider med høye priser. Produserer man mer på vinteren vil man nødvendigvis måtte produsere mindre på sommeren gitt samme magasinkapasitet. Problemet er vel at eksporten går ofte ganske fullt ut, 4000-6000 MW uansett årstid. Ja det er noe import til tider, men kun når Europa har høy produksjon av uregulerbar kraft, dvs sol/vind. Mer produksjon og eksport på vinter vil dermed bety lavere eksport på sommer. Her vil man måtte velge enten man vil eller ikke. 

[oldboy]

20 minutes ago, Simen1 said:

Angående sidediskusjonen om nye platetopper så har nye platetopper ofte såpass smart funksjonalitet at de kan begrense og fordele topp-effekten. F.eks kan den ha 4 plater a 2kW, men begrense maks totalt effektuttak til 4 eller 5 eller 6 alt etter hva man programmerer den til. Denne funksjonen finnes både på induksjon og keramisk av nyere dato.

@oldboy Det du kaller "min teori" er ikke det, men grunnleggende kunnskap om markedskrefter. Det er veldig enkelt:

• Øker man total kraftproduksjon så senker man snittprisen / vannverdien
• Øker man den uregulerbare kraftproduksjonen så vil prisvariasjonene "amplituden" øke
• Øker man den regulerbare kraftproduksjonen (f.eks effektoppgraderinger) så vil prisvariasjonene "amplituden" minke

Dette kan kalles markedskreftenes parallell til newtons 3. lov: Kraft = motkraft. Takk for komplementet om at det skal være "min teori", men det vil være urettmessig av meg å ta æren for så grunnleggende markedsøkonomi.

Så du tror at kraftverk oppgraderes for å senke prisene slik at de tjener mindre? Er du seriøs?

[Simen1]

kremt skrev (47 minutter siden):

Man øker ikke den regulerbare kraftproduksjon ved effektoppgraderinger. Man flytter produksjon fra tider med lave priser til tider med høye priser. Produserer man mer på vinteren vil man nødvendigvis måtte produsere mindre på sommeren gitt samme magasinkapasitet. Problemet er vel at eksporten går ofte ganske fullt ut, 4000-6000 MW uansett årstid. Ja det er noe import til tider, men kun når Europa har høy produksjon av uregulerbar kraft, dvs sol/vind. Mer produksjon og eksport på vinter vil dermed bety lavere eksport på sommer. Her vil man måtte velge enten man vil eller ikke. 

Ok, jeg formulerte meg på en måte som er mulig å misforstå. La meg forsøke på nytt: Man øker regulerbarheten i den regulerbare kraftproduksjonen ved effektoppgraderinger. Det stemmer at man flytter produksjonen, men du må også få med deg at det vil senke pristoppene. Det er et økonomisk godt bytte. La meg illustrere med et superenkelt eksempel:

Spoiler

Et vannkraftverk sitt perspektiv før effektoppgradering:

Time 1: 100 MW * 0,5 kr = 50 000 kr

Time 2: 100 MW * 1,0 kr = 100 000 kr

Sum: 150 000 kr

Etter effektoppgradering:

Time 1: 0 produksjon

Time 2: 200 MW * 0,9 kr = 180 000 kr

Vannkraftprodusenten tjener mer, fordi +100 MW er verdt mer i time 2 enn i time 1, selv om det senker kWh-prisen.

Fra forbrukerens perspektiv vil krafta i time 1 bli dyrere, f.eks 0,6 kr/kWh mens krafta i time 2 vil bli billigere, f.eks 0,9 kr. Snittprisen blir den samme, men variasjonen (topp minus bunn) blir mindre.

oldboy skrev (42 minutter siden):

Så du tror at kraftverk oppgraderes for å senke prisene slik at de tjener mindre? Er du seriøs?

Vennligst slutt å troll. I stedet for å prøve å misforstå, prøv heller det motsatte. Dette er forklart allerede så det burde være unødvendig å gjenta.

[Jarmo]

Hepp!

Siden de fleste her er spesialister innen EL så hvordan løyse dette her på mest optimalt måte for hyttefolk?

Hvordan ville dere løst problematikken?

https://www.nrk.no/nordland/hytteeiere-i-gasvaer-pa-helgeland-mister-strommen-for-godt-1.17625949

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Jarmo skrev (25 minutter siden):

Hepp!

Siden de fleste her er spesialister innen EL så hvordan løyse dette her på mest optimalt måte for hyttefolk?

Hvordan ville dere løst problematikken?

https://www.nrk.no/nordland/hytteeiere-i-gasvaer-pa-helgeland-mister-strommen-for-godt-1.17625949

 

Antar dette er hytter som brukes sommerstid. Da ville jeg montert noen solcellepaneler på den delen av taket som vender mest mot sør, satt inn en passe stor inverter og batteripakke. Oppvarming med ved, primært. Koking på gass. Stekeovn og mikro kan driftes via inverter og batteripakke om man dimensjonerer de delene kraftig nok. Det blir svært, svært mye billigere enn en million pr. hytte.

[Jarmo]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 minutt siden):

Antar dette er hytter som brukes sommerstid. Da ville jeg montert noen solcellepaneler på den delen av taket som vender mest mot sør, satt inn en passe stor inverter og batteripakke. Oppvarming med ved, primært. Koking på gass. Stekeovn og mikro kan driftes via inverter og batteripakke om man dimensjonerer de delene kraftig nok. Det blir svært, svært mye billigere enn en million pr. hytte.

Grunnen til at jeg tok opp denne saken er at temmelig mange andre plasser her på berget som må finne ut andre løsninger. Ettersom tiden går. Og som en mulig backup i flere tilfeller. 

Takk for svaret

Ps. Denne posten kan flyttes over til egen tråd om nødvendig.