Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Du må kompensere for områder. NO3 og NO4 har hatt høyere tilsig, og kjørt maks eksport hele tiden. Det hjelper fint lite på tilstanden til magasinene i NO2 som alene har fått 5,6TWh mindre nedbør enn normalt. 

Dessuten kom mye nedbør som regn i vinter og dermed ble det produsert mer på vinteren. Resultatet er lav magasinfylling i NO1 og NO2 nå, siden det ikke kom mer snø.

Rett og slett et veldig utypisk år. 

Mulig jeg misforstår her.
Netto eksport fra NO2 til England, Nederland, Tyskland og Danmark er 14,5TWh hittil i år.
Hva påvirker magasinfyllingen mest, 14,5TWh netto eksport, eller -5,6TWh mindre tilsig enn normalt?

[sk0yern]

Det kan også være verdt å ta med at NO2 i 2024 hadde 53,7TWh i tilsig, 10,8 mer enn normalt.
Dermed er det enda mer spesielt å ha magasinsituasjonen vi har nå.

[oldboy]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Vel, vi er ikke så interessert i atomkraft til 218 øre per kWh heller. Da får de legge det langt unna mitt hus i hvert fall og så kan noen andre betale. 

Så får vi heller bygge noen flere utenlandslinjer og importere mer. Det er uansett rimeligere enn å bygge kjernekraftverk. 

EDIT: Jeg tror nok folkemeningen i en del fattige kommuner vil endre seg betraktelig om vi faktisk sørger for at vertskommunene for vindkraft får en del tilbake. Pr. nå er det bare eiendomsskatt og noe småtteri. Gi de 25% av salgsverdien for kraften, begrenset oppad til 10 øre per kWh. Det vil gi en kommune som f.eks tillater bygging av 200 vindturbiner oppimot 200 millioner i inntekt per år. For en liten kommune (i folketall, ikke areal) på f.eks 2500 personer er det enorme summer som totalt vil transformere den mengden tjenester som kommunen kan tilby sine innbyggere. 

Vindkraft er såpass billig å produsere at å avstå 10 øre per kWh til vertskommunen er helt uproblematisk. 

Hvor får du 218 øre/kWh fra?

Vi vet alle at vindkraft er billig å produsere, det er jo opplagt. Problemet oppstår når du skal sende denne strømmen inn i et veldig komplekst system. Det er bare å titte på Statnett sine systemkostnader så får du svar på det. Eller vi kan se tilbake til Spania og hva det førte til der. 

At du tror mange kommuner er positive til vindkraft er desverre feil, det er bare å se hvor mange vindkraftverk som er godkjent de siste 5 årene.

[Simen1]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Mulig jeg misforstår her.
Netto eksport fra NO2 til England, Nederland, Tyskland og Danmark er 14,5TWh hittil i år.
Hva påvirker magasinfyllingen mest, 14,5TWh netto eksport, eller -5,6TWh mindre tilsig enn normalt?

Det er en uærlig framstilling. NO2 eksporterer kraft på vegne av NO1 og NO5 også i hovedsak, men også litt på vegne av SE3, NO3 og NO4. Det er ingen enkel måte å si noe om hvor stor andel av de 14,5 TWh som har opprinnelse andre steder, men det er uærlig å tilskrive alt dette til NO2. Siden du sammenligner med -5,6 TWh som kun gjelder NO2, bør også eksporten til utlandet trekke fra det som eksporterers via NO2.

[MegaMann2]

Gitt det argumentet @Simen1, NO2 kunne redusert sin produksjon tilsvarende den økte importen inn til NO2 som stammer fra andre steder. Det hadde gjort fyllingsgraden i NO2 langt bedre.

Utfordringen er jo at det er blitt produsert av magasinert vann i NO2 som i lys av lavt tilsig, fler her mener burde vært holdt igjen for å sikre lavere priser og potensielle problemer senere i år.

Det spiller egentlig ingen rolle om det som eksporteres ut av Norge kommer fra NO5, NO3 eller SE3 - problemet er at man har fortsatt å produsere på et høyt nivå i NO2 og tappet magasinene. Det kom ikke som en overraskelse i sommer at det var mindre snø enn normalt - det visste man for mange måneder siden.

[Simen1]

MegaMann2 skrev (25 minutter siden):

Gitt det argumentet @Simen1, NO2 kunne redusert sin produksjon tilsvarende den økte importen inn til NO2 som stammer fra andre steder. Det hadde gjort fyllingsgraden i NO2 langt bedre.

For å snu på det, de kunne sikkert tappet NO2 mer enn de har nå. Noe av eksporten ut av landet via NO2 kan nok tilskrives produksjon fra andre steder i Norge og Sverige.

 

MegaMann2 skrev (27 minutter siden):

Utfordringen er jo at det er blitt produsert av magasinert vann i NO2 som i lys av lavt tilsig, fler her mener burde vært holdt igjen for å sikre lavere priser og potensielle problemer senere i år.

Som sagt, ja det er litt bekymringsverdig lav fyllingsgrad i NO2 nå. Omtrent midt mellom medianen og minimum siste 20 år. De kunne sikkert holdt mer tilbake (= priset krafta høyere).

 

MegaMann2 skrev (30 minutter siden):

Det spiller egentlig ingen rolle om det som eksporteres ut av Norge kommer fra NO5, NO3 eller SE3 - problemet er at man har fortsatt å produsere på et høyt nivå i NO2 og tappet magasinene. Det kom ikke som en overraskelse i sommer at det var mindre snø enn normalt - det visste man for mange måneder siden.

Er det ikke bare bra at vi eksporterer fra de områdene som har høy fyllingsgrad og mye vann i fjellet? NO3, NO5, SE3 osv? Selv om det skjer via NO2. Husk at Norge produserer vanligvis ca 10-15% mer kraft enn det vi har bruk for selv. Det betyr at normalsituasjonen er eksport. Å holde dette tilbake så vi får netto null eksport gir ingen mening. NO2 er normalt et av de prisområdene med mest overskudd i forhold til eget forbruk.

[MegaMann2]

Quote

Er det ikke bare bra at vi eksporterer fra de områdene som har høy fyllingsgrad og mye vann i fjellet? NO3, NO5, SE3 osv? Selv om det skjer via NO2.

Tja, jeg syntes man skal se på Norge mer som en helhet. Det er bra at man produserer maks de steder som har evne til det. Men man bør kanskje holde litt mer igjen der hvor evnen ikke er like god. Det er nettopp begrunnelsen for at vi har prisområder.

At andre områder har kapasitet bør komme de områdene som har mindre kapasitet til gode, de bør hjelpe hverandre.

Jeg tror det vi er uenige om er at områder utenfor Norge skal nye like godt av disse mekanismene når det går ut over Norge. Det mangler noe som sikrer at den offentlige krafta i Norge skal komme norske interesser til gode før det kommer til gode i utlandet når vi har en begrenset ressurs av dette. Der vi hjelper på sørover i Europa så skaper vi problemer for oss selv ved at prisene blir høye.

[Simen1]

Slik ser det ut så langt i 2025:

 

Jeg fant dessverre ikke sammenligningsgrunnlag fra tidligere i farta, men godt mulig jeg finner det senere og poster.

Endret lørdag kl 07:17 av Simen1

[Simen1]

MegaMann2 skrev (17 minutter siden):

Men man bør kanskje holde litt mer igjen der hvor evnen ikke er like god.

Hvor mye mener du man bør holde igjen da? Følge medianen slavisk eller f.eks anse alt innenfor 10% eller 20% fra medianen som normalt? Det er for eksempel mye bedre fyllingsgrad der nå enn det var for tre år siden. Du vet det tørre året som latterliggjøres som falsk tørrår fordi det regnet godt og tok seg opp etter uke 39.

 

[MegaMann2]

Det er vanskelig for meg å si hvor mye man bør holde igjen i volum, men man bør prøve å minimere eksport slik at vannet vi har kommer NO2 til gode. Sånn det er nå betaler alle i NO2 konsekvensen av lite vann, den kostnaden vil jeg at de som kjøper strømmen utenfor Norge i større grad skal ta. Det er utvidelsen av konsumenter i NO2 (utenlandsforbindelser) i som har ført til økt produksjon og økt salg. NO2 fikk nylig 2 kabler på 1400MW, totalt 2800 MW. Det tilsvarer at det plutselig dukket opp forbruk i NO2 som tilsvarer to byer av størrelse Oslo. Det er mye.

Det virker mer rettferdig for meg at NO2 (som blir et transit område mot utlandet) skjermes mot prissmitten. Kanskje utenlandske kjøpere kunne dekket opp for kostnaden med å ha "normal" pris i NO2. Men dette bryter helt med fri flyt i markedet. 

Det er urimelig at NO2 blir kastet under bussen og vi har de prisforskjellene vi har innad i Norge nå.

[Simen1]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Tabellen underbygger også argumentet for å bygge kjernekraft i NO1. NO1 har et gigantisk produksjonsunderskudd av kraft, hele 9,1 TWh på et drøyt første halvår i år. Dette gigantunderskuddet beslaglegger svært mye produksjonskapasitet og linjekapasitet fra blant annet NO2 og NO5. Hadde man bygget 2-3 reaktorer sentralt i kraftnettet i NO1 så ville det frigjort enormt mye kapasitet i både kraftnettet og hos kraftprodusentene. Dette er kraft og linjekapasitet vi potensielt kunne brukt til industriutvikling (foredlet kraft) eller bare råvareeksport (strøm), inntil vi får bygget og skapt større verdier av det på norsk jord.

Nå tråkker jeg sikker mange Oslo-folk på tærne ved å henge de ut som problemet, og noen tar det sikkert personlig, men det må da være lov å påpeke uten at folk skal føle seg personlig uthengt eller fornærmet. Dette er ikke individuelle Oslo-folks skyld, men en utfordring vi kan snu til en solskinnshistorie for landet. Så enkelt som å bygge et kjernekraftverk og følge på med massevis av verdiskapende næring. Norge trenger mer å leve av nå som olja avtar.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvor mye mener du man bør holde igjen da? Følge medianen slavisk eller f.eks anse alt innenfor 10% eller 20% fra medianen som normalt? Det er for eksempel mye bedre fyllingsgrad der nå enn det var for tre år siden. Du vet det tørre året som latterliggjøres som falsk tørrår fordi det regnet godt og tok seg opp etter uke 39.

 

En "enkel" løsning er å justere tillatt effekt ut på kablene hvert kvartal(eller lignende). Da sikrer man at produsentene ikke kan drite seg ut. Eller stille krav om at man kan maks eksportere 150% av energien man har importert. Samtidig mener jeg AS Norge burde sikret seg 100% eierandel i kablene som går til utlandet.

 

[Morromann]

oldboy skrev (12 timer siden):

Hvor får du 218 øre/kWh fra?

 

Kan det gjettes at det kommer fra Fornybar Norge som er ledende i kampanjen mot at Norge i det hele tatt skal ha kjernekraft? Jeg ser mange av talepunktene til Fornybar Norge gjentas til stadighet i diskusjonene av kjernekraftmotstandere som også er fornybartilhengere. Anerkjente eksperter har for lengst slått fast at fremtiden innen energi er kjernekraft og at det er uunngåelig, også i Norge. Likevel legger lobbyistene i Fornybar Norge konstant kjepper i hjulene for at vi i det hele tatt skal diskutere det. Det er like vanvittig som den diskusjonen man i Norge hadde rundt 1970 om vi skulle innføre farge-TV. Ja; i Norge diskuterte voksne politikere i fullt alvor i 1970 om Norge i det hele tatt skulle innføre fargefjernsyn etter at resten av Europa hadde innført det. Unbelievable.

[Simen1]

Sjørøver skrev (57 minutter siden):

En "enkel" løsning er å justere tillatt effekt ut på kablene hvert kvartal(eller lignende). Da sikrer man at produsentene ikke kan drite seg ut.

Ca 2/3 av vår internasjonale handel med strøm går ut på å kjøpe billig og selge dyrt. Å begrense effekt er bare en meningsløs måte å kappe hodet av denne handelen. Den resterende ca 1/3 av vår internasjonale handel med strøm er nettoeksport. Hvis det kun er denne siste 1/3 av handelen du vil ramme så er det jo idiotisk å ramme 3 ganger bredere.

Sjørøver skrev (57 minutter siden):

Eller stille krav om at man kan maks eksportere 150% av energien man har importert.

Kravet framstår unødvendig rigid ettersom både vær, vind, sol, nedbør og forbruk varierer fra år til år. Både i Norge og hos våre handelspartnere.

Sjørøver skrev (58 minutter siden):

Samtidig mener jeg AS Norge burde sikret seg 100% eierandel i kablene som går til utlandet.

Det kan bli vanskelig ettersom slike kabler skal være til gjensidig nytte for både oss og våre handelspartnere. Delt eierskap er mest naturlig. Jeg vil heller si at eierskapet bør være offentlig, så ikke det norske folks naturressurser bare lekker ut til skatteparadiser og oligarker. Det bør komme oss, innbyggerne og "eierne" av landet til gode.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (30 minutter siden):

Å begrense effekt er bare en meningsløs måte å kappe hodet av denne handelen.

Jeg tror det er ganske lett å være positiv til eksport av strøm så lenge man ikke bor i no2. Jeg tviler sterkt på at staten egentlig tjener noe særlig på det, det beriker kun folk i kraftbransjen.

Her fra en samtale jeg har hatt med AI tidligere:
Når man sammenligner prisområdet NO2 med NO1, viser en grov beregning at prisforskjellen kan ha kostet næringslivet i NO2 omtrent 3–3,5 milliarder kr i 2023 og rundt 2–2,3 milliarder kr i 2024, mens husholdningene kan ha betalt 0,6–0,9 milliarder kr mer per år. Dette illustrerer hvorfor næringslivet i NO2 opplever at strømkostnadene er en konkurranseulempe.

 

Prisområdet NO2 står for en stor del av Norges strømeksport. De fire utlandskablene fra Sørvest‑Norge ga om lag 6,5 milliarder kr i flaskehalsinntekter i 2024 og 4,3 milliarder kr i 2023statnett.nostatnett.no. Samlede flaskehalsinntekter (inkludert innenlandske nett) var 11,1 mrd. kr i 2024 og ca. 9,3 mrd. kr i 2023

[Simen1]

Sjørøver skrev (7 minutter siden):

Jeg tror det er ganske lett å være positiv til eksport av strøm så lenge man ikke bor i no2. Jeg tviler sterkt på at staten egentlig tjener noe særlig på det, det beriker kun folk i kraftbransjen.

Kraftbransjen er i all hovedsak eid av norske folk gjennom kommuner, fylker og stat.

Sjørøver skrev (7 minutter siden):

Prisområdet NO2 står for en stor del av Norges strømeksport.

Ja, men det inkluderer også strøm som bare selges via NO2. Når du skriver NO2 så går jeg ut fra at du mener området NO2, ikke Norge som helhet. NO2 produserer bare en andel av den krafta de eksporterer.

Problemet for NO2 er at både den krafta som de produserer for eksport, og den som de er transittområde for, skaper prissmitte. Mye av prissmitteproblemet hadde blitt løst hvis NO2 hadde blitt frigjort fra å måtte levere store deler av produksjonen sin til NO1. F.eks ved bygging av et ~3 GW kjernekraftverk i NO1. Hvis NO2 kunne eksportert denne krafta i stedet for å sende den til NO1, så ville man gjenopprettet flaskehalsene som skaper prisdifferansen. NO2 ville fått mye er "innestengt kraft" som de ikke har kapasitet til å bli kvitt, siden forbruket i NO1 vil dekkes av det nye kjernekraftverket.

De som er leie av høye kraftpriser i NO2 burde stått fremst på barrikadene for å kjempe for et kjernekraftverk i NO1. Grensen mellom prisområdene kunne fint blitt flyttet sør for Slangentangen dersom kjernekraftverket blir bygget der.

Tilleggskommentar: NO3 og NO4 burde også knyttes bedre sammen med Sverige og Finland.

[Theo343]

Personlig mener jeg at alle kraftverk som er etablert i Norge er noe alle borgere i alle landsdeler skal ha nytte av, siden det i hovedsak er eid av det offentlige som finansieres av folket.

Quote

Statlige overføringer (tilskudd): Dette er direkte overføringer fra staten, som utgjør omkring 43% av kommunenes inntekter og over halvparten for fylkeskommunene. Statlige rammetilskudd gir stor frihet i bruk, mens øremerkede tilskudd må brukes til bestemte formål

Ikke minst dette at staten går inn og redder alle kommuner som har vært sterkt uvørne innen økonomisk forvaltning og pengebruk. (Har selv jobbet i en hvor det i praksis var null konsekvenser for ledelsen).

Ergo mener jeg det er på høy tid at man lager bedre kraftforbindelser mellom alle landsdeler.
Det er ikke slik at alle landsdeler egner seg til vannkraft og dermed bør det som etableres være ment for alle. Samt at man aldri skal eksportere annet enn overskudd og at nordmenn er garantert en makspris på strøm.

Enten får alle kommuner bidra i et nasjonalt kraftsamarbeid eller så får man etablere selvstendige stater uten tilskudd fra den norske stat.

Endret lørdag kl 11:43 av Theo343

[HF-]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Slik ser det ut så langt i 2025:

 

Jeg fant dessverre ikke sammenligningsgrunnlag fra tidligere i farta, men godt mulig jeg finner det senere og poster.

Din egen tabell viser like bra at du tar feil, det meste av straumen som blir eksportert blir produsert i no2. Det har vore lite kapasitet på linjene i sommer, sannsynligvis pga vedlikehold og høge temperaturer.

[Simen1]

HF- skrev (7 minutter siden):

Din egen tabell viser like bra at du tar feil, det meste av straumen som blir eksportert blir produsert i no2.

Hvor har du det fra?

Det lille øyeblikksbildet sier jo ikke noe mer enn det øyeblikket. Tabellen min summerer opp hele perioden 1. januar - 25. juli. Øyeblikksbildet ditt mangler også en kolonne for forbruk.

[HF-]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Hvor har du det fra?

Det lille øyeblikksbildet sier jo ikke noe mer enn det øyeblikket. Tabellen min summerer opp hele perioden 1. januar - 25. juli. Øyeblikksbildet ditt mangler også en kolonne for forbruk.

Øyeblikksbildet viser at når det er stor eksport er det stor produksjon i no2. Tabellen din viser tendensen egentlig bedre, no5 produserer for no1, og no2 produserer for eksport.