Skulle gjerne lagt Pride «på hylla»

[Baranladion]

henrikwl skrev (17 minutter siden):

Problemet er stort nok til at menneskene det gjelder gikk sammen og dannet SMil Norge for snart 40 år siden, og har systematisk jobbet siden det for å bygge ned de fordommene som leder til disse tingene, og Pride er arenaen for det fordi Pride er feiringen av de fremskritt som har blitt gjort, og en markering av kampen som fortsatt pågår for at skeive folk skal slippe å være redde for å miste jobb, barn og generelt sett bli hundset og trakassert.

De viser seksuelle handlinger i en parade som i større grad er rettet mot barn. Jeg forstår at folk setter vaffelen i halsen av slikt.  Jeg forstår kampen, men ikke måten de spiller på, og det ser ut til å bli mer og mer ekshibitionistisk for hver gang

Altså, jeg forstår at barn tidlig må lære om legning og at man skal få lov å elske hvem man vil, men jeg forstår ikke at barn skal lære tidlig alt det forskjellige foreldrene gjør på soverommet. 

Endret 16. juni 2022 av Baranladion

[Theo343]

3 hours ago, The Very End said:

Husk at pride har noe varierende oversettelse til Norsk. Andre gode oversettelser er stolt, selvsikker, m.m. Hubris har en egne oversettelse, samme med arroganse, og brukes sjeldent i konteksten av Pride. Kanskje overmot, skråsikkerhet og tilsvarende er mer passende da.
Språk er makt, språk er ikke alltid ensbetydende og språk utvikler seg - sånn til ettertanke  

Jeg skrev ikke at pride og hubris er synonymer men at det forekommer hubris i pride bevegelsen og at noen sikkert reagerer på dette.

Språk er definitivt makt, spesielt når man tillegger det som skrives en annen mening. Men misforståelser oppstår.

 

Endret 16. juni 2022 av Theo343

[oppat]

1 hour ago, henrikwl said:

@knutinh

Her har du et levende eksempel på hvilke groteske holdninger som fortsatt finnes om det skeive miljøet. Hvis denne personen sitter i en posisjon hvor de har innflytelse over transpersoner, tror du de risikerer å møte toleranse og rettferdig behandling?

Kan du forklare hva du mener og er du sikker på at du forstår det jeg skriver?  Når jeg skriver at en AI vil ha "fordommer" fordi f.eks. homofile har mer psykiske problemer enn resten av befolkningen så mener du dette er groteske holdninger?

Når jeg skriver at det da ikke er overraskende at utagerende transpersoner vil få problemer så mener du dette er groteske holdninger?

Hva mener du egentlig er en holdning og finnes det en forskjell mellom en holdning og fakta for deg?

[oppat]

1 hour ago, Snikpellik said:

Dette du sier her illustrerer utrolig godt hvorfor vi trenger pride. Makan til intolerant holdning, som jeg dessverre tror fremdeles er utbredt i Norge. Hvem som helst, enten man er transperson, heterofil, mann, kvinne, homofil eller whatever kan være utagerende og dermed få problemer med å få jobb. Det du gjør her er å forhåndsdømme en gruppe, ikke enkeltmennesker - populært kalt diskriminering.

For noe vrøvel.

Det jeg skriver er at saker korrelerer med hverandre.  F.eks. homofile har mer psykiske problemer.  Transer vil jeg anta (min fordom!) har enormt med psykiske problemer.  Disse vil da sannsynligvis ha mye større sannsynlighet for å krangle med sjefen, ha sosial fobi, anta at folk har fordommer mot dem, klage høylytt over at de blir diskriminert el.lign. 

Det er derfor forventet at disse menneskene har mer problem på jobb og med barnevernet, som gruppe.

[oppat]

1 hour ago, henrikwl said:

@knutinh

Som et eksempel på at problemer oppstår kan jeg trekke frem følgende sak (krever TV2 innlogging, men er gratis):

https://www.tv2.no/nyheter/11215661/

En swingers-fest i Tønsberg ble utsatt for en razzia av politi, brannvesen, el-tilsynet og kemnerkontoret – på en fredag kveld. Tilfeldigvis var det også en reporter til stede for å dokumentere det hele – du verden, hvordan tilfeldighetene bare linet opp den dagen. Det skulle sjekkes for trafficking, brannsikkerhet, det elektriske anlegget skulle inspiseres og det skulle sjekkes at brusflaskene som sto rundt på bordene var behørig momset. 🙄

Heldigvis er dette i den milde enden av hva slags ting man kan utsettes for, og selv om ydmykelsen ved å bli utsatt for en sånn åpenbart tynt begrunnet aksjon kan være vond nok tror jeg ikke dette førte til noen videre konsekvenser for de involverte. I denne omgang i hvert fall.

Hva viser ditt eksempel?

Er det korrelasjonen mellom sexklubb og kriminalitet som gjorde at myndighetene reagerte, korrelasjon mellom eieren og kriminalitet, eller mener du at myndighetene reagerte basert på legningen til de involverte?

Finnes det korrelasjon mellom sexklubber og kriminalitet ellers i samfunnet?

Endret 16. juni 2022 av oppat

[Baranladion]

oppat skrev (12 minutter siden):

For noe vrøvel.

Det jeg skriver er at saker korrelerer med hverandre.  F.eks. homofile har mer psykiske problemer.  Transer vil jeg anta (min fordom!) har enormt med psykiske problemer.  Disse vil da sannsynligvis ha mye større sannsynlighet for å krangle med sjefen, ha sosial fobi, anta at folk har fordommer mot dem, klage høylytt over at de blir diskriminert el.lign. 

Det er derfor forventet at disse menneskene har mer problem på jobb og med barnevernet, som gruppe.

Man kan fort si at dette høres logisk ut, men da må man ikke hoppe bukk over at det høres enda mer logisk ut at de får de psykiske problemene nettopp pga fordommene disse gruppene må leve med

Endret 16. juni 2022 av Baranladion

[oppat]

2 minutes ago, Baranladion said:

Man kan fort si at dette høres logisk ut, men da må man ikke hoppe bukk over at det høres enda mer logisk ut at det er sånn kun pga fordommene disse gruppene må leve med

Jeg er uenig i at det er mer logisk.

Jeg brukte AI og bayesiansk statistikk som eksempel på systemer som i utgangspunktet er nøytrale matematiske verktøy.  Innen disse systemene finner vi "fordommer" fordi dette er reelle sannsynligheter.

I samfunnet i dag er vi såpass opplyste, mener jeg, at plukker vi en tilfeldig transe som har problemer på jobben, er det mer sannsynlig at personen har problemer pga sin psyke enn pga sin legning.

Dette er min mening og du kan synes at det er ulogisk, greit nok.  Men de fleste mener at hele argumentet om at "sære grupper" korrelerer med diverse problemer i hverdagen er homofobi, rasisme osv.  Dette er veldig tydelig i svarene jeg får på mine innlegg.  Folk nekter å tenke rasjonelt og ta stilling til fakta.

Går man bare litt lenger ut til ekstreme legninger, som pedofile, så er det plutselig helt legitimt at de ikke får jobbe på barnehager fordi man ser at det er en korrelasjon mellom legning og seksuelle overgrep.

Det er derimot helt umulig at det er problematisk adferd som korrelerer med f.eks. transer.  Da er absolutt alt usanne fordommer.

[knutinh]

 

Snikpellik skrev (1 time siden):

Hva i alle dager, vær så snill å si at du forsøker å tulle her!? Det blir for dumt å sammenligne politiske meninger med medfødt seksuell legning, du ser vel dette selv? Jeg tror knapt hva jeg leser her nå.

At du blir rystet tar jeg med knusende ro. Finn gjerne fram all indignasjon du er i stand til, rist på hodet i moralsk forargelse og gi meg beskjed når du har et argument.

-k

[anon_83104]

oppat skrev (22 minutter siden):

Jeg er uenig i at det er mer logisk.

Jeg brukte AI og bayesiansk statistikk som eksempel på systemer som i utgangspunktet er nøytrale matematiske verktøy.  Innen disse systemene finner vi "fordommer" fordi dette er reelle sannsynligheter.

I samfunnet i dag er vi såpass opplyste, mener jeg, at plukker vi en tilfeldig transe som har problemer på jobben, er det mer sannsynlig at personen har problemer pga sin psyke enn pga sin legning.

Dette er min mening og du kan synes at det er ulogisk, greit nok.  Men de fleste mener at hele argumentet om at "sære grupper" korrelerer med diverse problemer i hverdagen er homofobi, rasisme osv.  Dette er veldig tydelig i svarene jeg får på mine innlegg.  Folk nekter å tenke rasjonelt og ta stilling til fakta.

Går man bare litt lenger ut til ekstreme legninger, som pedofile, så er det plutselig helt legitimt at de ikke får jobbe på barnehager fordi man ser at det er en korrelasjon mellom legning og seksuelle overgrep.

Det er derimot helt umulig at det er problematisk adferd som korrelerer med f.eks. transer.  Da er absolutt alt usanne fordommer.

Hvordan oppstår psykiske lidelser? 

[oppat]

6 minutes ago, .,. said:

Hvordan oppstår psykiske lidelser? 

Ofte medfødte årsaker, men typisk ikke arbeidsgiver eller barnevernet som skaper lidelsene.

[knutinh]

oppat skrev (1 time siden):

Hva viser ditt eksempel?

Er det korrelasjonen mellom sexklubb og kriminalitet som gjorde at myndighetene reagerte, korrelasjon mellom eieren og kriminalitet, eller mener du at myndighetene reagerte basert på legningen til de involverte?

Finnes det korrelasjon mellom sexklubber og kriminalitet ellers i samfunnet?

(jeg har ikke registrert meg hos tv2 og diskuterer bare det som har vært nevnt her)

1. Det er nok vanskelig å oppdrive robust statistikk på sexklubber og kriminalitet. I fravær av god forskning (og -forståelse) så er det en risiko for at myndighetene agerer på egne stereotypier.

2. Selv der hvor god statistikk finnes så kan man diskutere bruken av den. Si at oddsen for at en Norsk statsminister tar med en bombe på et fly er 1:1 milliard. Si at oddsen for at en ung mann med utseende fra midtøsten gjør det samme er 1:1 million. Veldig mye større, men fremdeles veldig liten. Gir det da mening at sikkerhetssjekken går over alle 20-åringer fra Irak med hanske og slipper Jonas Gahr Støre rett igjennom hver gang? Eller tjener det en egen hensikt at vi andre ser at selv statsministeren må igjennom det? Tjener det en hensikt at han som har mye makt vet hvordan det føles?

-k

Endret 16. juni 2022 av knutinh

[Baranladion]

oppat skrev (38 minutter siden):

Ofte medfødte årsaker, men typisk ikke arbeidsgiver eller barnevernet som skaper lidelsene.

Du unngår spørsmålet, men det står litt her: 
https://psykologtidsskriftet.no/oppsummert/2010/06/hvem-far-psykiske-lidelser-og-kan-de-forebygges

 "En norsk studie viste at omkring halvparten av de voksne pasientene som søkte poliklinisk hjelp for psykiske lidelser, hadde vært utsatt for alvorlig mobbing på skolen (Fosse, 2006)"

Det her kan gi en pekepinn, og den åpenbare opplystheten som du snakket varmt om tidligere er ikke så åpenbar. Barn og unge blir ofte mobbet for faktorer de ikke kan særlig for (ikke alltid, men ofte). Jeg vil påstå, at dersom du er ung homo, så vil man oppleve mye mer hets, dritt og mobbing enn andre ungdommer. Når dette starter tidlig, og vedvarer (aksept for homofili er fremdeles en kamp som er langt fra ferdig) så vil jeg si man i større grad risikerer psykisk lidelse, enn en som må bruke briller. Briller er det full aksept for når man blir ung voksen og voksen, homofile møter i langt større grad motgang, trakassering og diskriminering resten av livet. 

Hvis det er sant at homofile og transer i større grad har psykiske lidelser enn heterofile mennesker som er oppvokst på Røa, så ser jeg en logisk sammenheng mellom psykiske lidelser og befolkningens lave grad av aksept. 

Den dagen homofili er akseptert og omfavnet av "alle" som helt greit og på lik linje med heterofili,  tror jeg de psykiske lidelsene blant homofile vil synke

Endret 16. juni 2022 av Baranladion

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (38 minutter siden):

Den dagen homofili er akseptert og omfavnet av "alle" som helt greit og på lik linje med heterofili,  tror jeg de psykiske lidelsene blant homofile vil synke

Jeg mener konklusjonen din blir feil, men det er nok den tanken som har bitt seg fast. Man kan ikke kreve aksept og omfavnelse. Jeg tror konklusjonen istedenfor må være respekt i form av toleranse, og det er vel der det liberale idealet ligger? Dvs typ; "jeg er uenig med deg, men vi får være enig om å være uenig". Jeg tror det har forekommet en uheldig ekvivokering som har forvirret og sammenblandet toleranse med det at man må være enig for å være tolerant. 

Endret 16. juni 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Baranladion]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (29 minutter siden):

Jeg mener konklusjonen din blir feil, men det er nok den tanken som har bitt seg fast. Man kan ikke kreve aksept og omfavnelse. Jeg tror konklusjonen istedenfor må være respekt i form av toleranse, og det er vel der det liberale idealet ligger? Dvs typ; "jeg er uenig med deg, men vi får være enig om å være uenig". Jeg tror det har forekommet en uheldig ekvivokering som har forvirret og sammenblandet toleranse med det at man må være enig for å være tolerant. 

Ja, kanskje litt feil ordbruk der (omfavnelse). Kanskje heller på lik linje med at man tolererer homofili på lik linje som man tolerer at noen tiltrekkes av brunetter. 

Det er allikevel for meg merkelig å være uenig i noen at de er homofile

[Atib Azzad]

4 hours ago, knutinh said:

I hvilken grad har Trump-tilhengerne valgt å bli Trump-tilhenger? Har en sjaman eller prest bestemt seg for å bli det, eller er det et kall som kommer av gener og oppflasking i formative år?
Ville det være «rettferdig» å unngå å ansette en saksbehandler i NAV som ville ha stemt på Trump (eller en Norsk ekvivalent)? I så fall, kan vi lage en liste over hvilke private politiske tilbøyeligheter som kan forenes med en karriere i Norge?

Det blir jo et mer filosofisk spørsmål om fri vilje, ja; en Trump-supporter kan tenkes å ha fått mange av sine tilbøyeligheter fra oppvekst og miljø, men det er jo fremdeles i større grad et valg, enn legning, kjønn, eller hudfarge.

Hvis man sier at Hans Jørgen Lysglimt Johansen er en norsk ekvalient av Trump, kan jeg fint tenke meg at det kunne vært problematisk å ha en slik person i en posisjon hvor den skal gi fordomsfri hjelp, gitt at personen mangler evnen til å hindre at sine egne meninger kolliderer med intensjonen hos instutisjonen hvor hen jobber.
Samtidig er vel NAV til en viss grad utformet slik at arbeidernes private meninger ikke skal ha anledning til å påvirke arbeidet.
Laila er vel en slik person hvis meninger gjorde henne uforenelig med sitt arbeid i NAV, evt. hennes psykiske lidelser.

[AtterEnBruker]

Scarea skrev (10 timer siden):

1. Det fremgår ganske så tydelig at Osloskolen inviterer til Pride. Altså er det ingen krav, og ingen tvang.

Nettopp. Dette debunker enhver påstand om at det "prakkes" på alle, osv.

 

Scarea skrev (10 timer siden):

2. Sex og kink utgjør en veldig liten del av Pride-paraden. Amnesty International har for eksempel en egen bil, og der er det stort sett bare smilende mennesker med gule t-skjorter og regnbueflagg. Politiske partier eller andre ideelle organisasjoner er heller ikke spesielt eksplisitte i sin demonstrasjon for lik kjærlighet. Jeg er heller ikke blodfan av kink, så da går jeg bare et annet sted i paraden. Det er fult mulig for barn med ansvarlige foreldre som, igjen, har valgt å være der. 

Nettopp. Og man kan evt. informere tydeligere hvor og når enkelte deler av paraden starter og slutter, slik at foreldre kan tilpasse dagen slik de synes er best for barnets behov.

 

Scarea skrev (10 timer siden):

3. Grooming er gjort med hensikt om å manipulere og/eller begå seksuelle overgrep. Å påstå at det er dette organisasjonen Fri gjør er direkte misvisende, og spiller godt inn i hele det amerikanske konspirasjonsmiljøet (som jeg i det lengste hadde håpet at vi kunne unngå i Norge). Du kan gjerne være uenig med Fri, og du står fritt til å velge å ikke gå i Pride og å eventuelt ikke ta med ditt barn i paraden. Men la oss unngå nedsettende, feilaktige karakteristikker. Please. 

Det er bare så vanvittig stygt denne sammenlikningen med grooming. Det kjipe med det hele er at det vil ta kun en grooming-sak som handler om et LGBTQ+-individ, og de mest høylytte deler av antiwoke-bevegelsen vil mobilisere og melke det herfra til månen, og mange vil desverre slenge seg på, og kommentarfeltet til tabloidene vil ta fyr. Mens det kan bli 10, kanskje 20 grooming-saker hvor gjerningsmannen er heterofil, og lynsjemobben vil trolig ikke bli langt på nær så høytskrikende. Roger Ailes var en vaskeekte, heterofil groomer i flere tiår før han ble stoppet. Mannen som var med på å starte opp Fox News som er med på å spre denne "LGBTQ+ er groomers"-bølgen.

[FrihetensRegn]

Hvor mange med annerledes legning har blitt fengslet eller gitt sparken fordi de er annerledes de siste årene? Ingen? Da er det ikke noe vits med pride lenger. Det er nå like unødvendig med en pride-markering som det er unødvendig med straight-pride eller white-pride. Vi kan heller samle oss under det norske flagget på 17. mai. Dessuten har de store selskapene kapret hele konseptet med pride som et markedskonsept for å nå ut til den profitable demografien.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (51 minutter siden):

Det blir jo et mer filosofisk spørsmål om fri vilje, ja; en Trump-supporter kan tenkes å ha fått mange av sine tilbøyeligheter fra oppvekst og miljø, men det er jo fremdeles i større grad et valg, enn legning, kjønn, eller hudfarge.

Hvis man sier at Hans Jørgen Lysglimt Johansen er en norsk ekvalient av Trump, kan jeg fint tenke meg at det kunne vært problematisk å ha en slik person i en posisjon hvor den skal gi fordomsfri hjelp, gitt at personen mangler evnen til å hindre at sine egne meninger kolliderer med intensjonen hos instutisjonen hvor hen jobber.
Samtidig er vel NAV til en viss grad utformet slik at arbeidernes private meninger ikke skal ha anledning til å påvirke arbeidet.
Laila er vel en slik person hvis meninger gjorde henne uforenelig med sitt arbeid i NAV, evt. hennes psykiske lidelser.

Finnes «fordomsfri hjelp»? Jeg opplever at venstre-siden møter seg selv i døra her. At forskere, akademikere, journalister og kunstnere  er orientert til venstre for folk flest er liksom uproblematisk fordi de greier å perfekt skille mellom subjektive meninger og fag.

At en Trump-supporter har en jobb er problematisk fordi Trump-supportere uungåelig prøver å snike inn fascisme i sin utførelse av arbeidsoppgaver?

Man kan mistenke at det _egentlige_ bildet her er at enkelte debattanter som tilhører venstre-sida  (ikke nødvendigvis du) synes at det er helt greit om makt-personer presser et venstre-syn på jobben sin, men ikke et høyre-syn.

-k

Endret 16. juni 2022 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Baranladion skrev (1 time siden):

Ja, kanskje litt feil ordbruk der (omfavnelse). Kanskje heller på lik linje med at man tolererer homofili på lik linje som man tolerer at noen tiltrekkes av brunetter. 

Det er allikevel for meg merkelig å være uenig i noen at de er homofile

Det er litt uklart hva som menes med homofili i denne sammenheng. Menes personer som er homofile, eller seksuell aktivitet? Det er svært merkelig å være uenig i at noen er homofile ja, men du finner sikkert dem også. De fleste vil jeg heller tro tenker på seksualitet, og at man kan være uenig i diverse seksuell aktivitet er nok ganske så normalt. Du finner nok rimelig få som mener at seksualitet bør være totalt uten grenser, og at mennesker har litt ulike grenser innenfor seksualliv bør også respekteres i form av toleranse. Her blir "jeg er uenig med deg, men vi får være enig om å være uenig" et ideal tenker nå jeg. Jeg legger meg ikke opp i hva du bedriver på soverommet (innenfor rimelige grenser.. voldtekt, sex med barn osv, for å sette det på spissen, det er såklart ikke greit), og du legger deg ikke opp i hva jeg bedriver. Vi kan da være uenige om hvor lurt one-night-stands er. Både med og uten beskyttelse. Vi kan være uenige om hvor bra analsex er. Vi kan være uenige om hvor ekkelt det er å kysse samme kjønn osv. Uten at vi trenger å rive hverandre i filler, og si at da hater du meg av den grunn. Men det følger likevel som et faktum at det å ha mange one-night-stands blir å utsette seg for diverse sykdommer i større grad, for eksempel. Det er altså korrelasjon mellom antall one-night-stands og sykdommer, selv om det ikke følger kausalt at når man har et one-night-stand, så får man syfilis.

 

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Finnes «fordomsfri hjelp»? Jeg opplever at venstre-siden møter seg selv i døra her. At forskere, akademikere, journalister og kunstnere  er orientert til venstre for folk flest er liksom uproblematisk fordi de greier å perfekt skille mellom subjektive meninger og fag.
At en Trump-supporter har en jobb er problematisk fordi Trump-supportere uungåelig prøver å snike inn fascisme i sin utførelse av arbeidsoppgaver?
Man kan mistenke at det _egentlige_ bildet her er at debattanter som tilhører venstre-sida synes at det er helt greit om makt-personer presser et venstre-syn på jobben sin, men ikke et høyre-syn.

Det var derfor jeg spesifiserte:

Quote

vis man sier at Hans Jørgen Lysglimt Johansen er en norsk ekvalient av Trump, kan jeg fint tenke meg at det kunne vært problematisk å ha en slik person i en posisjon hvor den skal gi fordomsfri hjelp, gitt at personen mangler evnen til å hindre at sine egne meninger kolliderer med intensjonen hos instutisjonen hvor hen jobber.

Som jeg sa innledningsvis; Dersom noen ytret disse foreslåtte synspunktene og hensiktene bak pride-feiringen, som visstnok innebærer seksualisering av barn, tvangskonvertering til homofili, undertrykkelse av hvite heterofile menn, kontroll over media, verdensherredømme, eller en bevisst fordummelse av borgerne slik at staten kan innføre drakoniske tiltak.
..Så ville nok disse bli like ugjestmildt mottatt som de som tror på Q-anon.

Også representerer vel ikke Hans Jørgen noe man typisk forbinder med et ikke-ekstremt høyre syn, ei er vel heller aksept av folks medfødte karakteristikker som legning, kjønn, eller hudfarge, noe en rasjonell høyreside vil ta avstand fra?

Jeg forstår at du ønsker å peke på en hyklersk intoleranse hos venstresiden her, men det å tro på fks. arbeidereide produksjonsmidler er overhodet ikke sammenlignbart med å fks. benekte holocaust.
Utover det kan jeg ikke se at noen forfølges for foretrekke markedskapitalisme eller andre helt u-ekstreme aspekter av høyre-siden.
Man søker gjerne arbeidere man føler man kan stole på, som er rasjonelle og oppegående, hva det innebærer er selvsagt helt opp til arbeidsgiveren, men de færreste synes det er så attraktivt med aktive konspirasjonsteoretikere o.l.

Også tenker jeg at vi kanskje har kommet til bunns i hvorfor man heier frem aksept av folks legning, men ikke nødvendigvis samtid føler noen forpliktelse til å heie frem folks ytterliggående politiske overbevisninger.

Fordomsfri hjelp er vel nettop hva NAV forsøker å levere, du nektes ikke sosialstønad, selv om du tror Biden stjal valget.