USAs abortlov

[Snikpellik]

Fox News poll:

"Always illegal" kun på 11%, "mostly illegal" kun på 43%.

Vi ser dog en rask endring i folks syn mellom nå og januar, sannsynligvis et resultat av at republikanerne i flere delstater de siste månedene har pushet abortsaken kraftig opp på dagsordenen igjen og gjort det til en stor sak før midterms.

Endret 5. mai 2022 av Snikpellik

[jallajall]

[sedsberg]

USA er i full fart på vei til å bli vestens midt-østen. Bare med Jesus i stedet for Muhammed.

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

Jeg forstår ikke hva du sier.

-k

Du skrev-

Sitat

Hvis disse menneskerettighetene er «vel akseptert» (i nasjonen) så finnes det neppe demokratisk flertall til å omgjøre dem. 

Jeg skrev-

Sitat

Hvis disse menneskerettigheter ikke aksepteres (i nasjonen )?

og så finnes dett et demokratisk flertall til å omgjøre dem.

 

Et demokratisk system kan brukes til å bryte menneskerettigheter (slaveri i USA f eks.).  Muligheten til å endre grunnloven gjør det helt mulig å gjøre brytelse av  menneskerettigheter lovlig.

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Et demokratisk system kan brukes til å bryte menneskerettigheter (slaveri i USA f eks.).  Muligheten til å endre grunnloven gjør det helt mulig å gjøre brytelse av  menneskerettigheter lovlig.

Helt klart. Men hvilken myndighet setter du over folket?

-k

[Inspector]

knutinh skrev (8 timer siden):

Jeg er enig i at det fremstår som en uheldig konstruksjon. Jeg bare lurer på om du (ville ha) reagert med like mye harme når Roe vs Wade opprinnelig ble banket igjennom på 70-tallet, og et lite knippe mennesker fikk veldig stor makt over USAs abortpolitikk?

Eller er uheldige makt-konstruksjoner helt greit så lenge de bestemmer noe du er enig i? I så fall er det vel utfallet du er uenig i her, og kritikken av makt-konstruksjonen er bare en stråmann?

-k

Overdreven udemokratisk maktkonsentrasjon er prinsippiellt uheldig. Det ser man stadige eksempler på i diktaturer, trossamfunn, hos stormakter og i andre maktsentra.

Å gi valgfrihet under gitte kriterier er prinsippiellt et gode, særlig på områder som får store/langvarige konsekvenser. Norsk abortlovgiving er et eksempel til etterfølgelse hvor den gravide får støtte og respekt uavhengig av valgt løsning.

Jeg kjøper derfor ikke påstanden din om stråmenn

[knutinh]

Inspector skrev (26 minutter siden):

Overdreven udemokratisk maktkonsentrasjon er prinsippiellt uheldig. Det ser man stadige eksempler på i diktaturer, trossamfunn, hos stormakter og i andre maktsentra.

Å gi valgfrihet under gitte kriterier er prinsippiellt et gode, særlig på områder som får store/langvarige konsekvenser. Norsk abortlovgiving er et eksempel til etterfølgelse hvor den gravide får støtte og respekt uavhengig av valgt løsning.

Jeg kjøper derfor ikke påstanden din om stråmenn

Men å flytte makten fra føderale dommere (som ikke er demokratisk valgt) over til delstats-lovgivere som er demokratisk valgt må vel sies å være demokratisk desentralisering?

Videre, er du for at individet skal få større valgfrihet også når det gjelder bruk av narkotika, å selge sex og assistert selvmord?

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Helt klart. Men hvilken myndighet setter du over folket?

-k

Ingen, men jeg er enig med Alexander Hamilton som mente systemet burde gjør det vanskelig for store, raske endringer uten stor enighet blant folket.   Ellers har jeg ikke fasiten på hvordan et land unngår illiberale bevegelser når det finnes mye støtte for det. 

[Inspector]

knutinh skrev (43 minutter siden):

Men å flytte makten fra føderale dommere (som ikke er demokratisk valgt) over til delstats-lovgivere som er demokratisk valgt må vel sies å være demokratisk desentralisering?

Videre, er du for at individet skal få større valgfrihet også når det gjelder bruk av narkotika, å selge sex og assistert selvmord?

-k

Desentralisering er i utgangspunktet positivt, men noen saker må bestemmes på føderalt nivå. Abortloven angår i prinsippet minst halvparten av befolkningen og er en viktig premissgiver i amerikansk kultur. At flertallet av befolkningen i feks Texas ikke ønsker å gjennomføre abort er helt ok, men denne gruppen kan ikke ha rett til å hindre/motarbeide den som har havnet i en sårbar situasjon.

De andre forholdene du nevner er milevidt fra å kunne velge egen fremtid. Sex og dopmarkedet er i utgangspunktet destruktivt og kriminaliserende for den enkelte. Likevel er det  frihet til å selge sex (ikke kjøpe) og mild dop til eget bruk er tilnærmet avkriminalisert.. Former for assistert selvmord er også delvis akseptert i livets sluttfase på palliative avdelinger.  
Dvs pragmatiske løsninger basert på myndighetens realistiske tilnærming på vanskelige problemstillinger.

[knutinh]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Ingen, men jeg er enig med Alexander Hamilton som mente systemet burde gjør det vanskelig for store, raske endringer uten stor enighet blant folket.   Ellers har jeg ikke fasiten på hvordan et land unngår illiberale bevegelser når det finnes mye støtte for det. 

Da er vi enige.

-k

[knutinh]

Inspector skrev (6 minutter siden):

Desentralisering er i utgangspunktet positivt, men noen saker må bestemmes på føderalt nivå. Abortloven angår i prinsippet minst halvparten av befolkningen og er en viktig premissgiver i amerikansk kultur. At flertallet av befolkningen i feks Texas ikke ønsker å gjennomføre abort er helt ok, men denne gruppen kan ikke ha rett til å hindre/motarbeide den som har havnet i en sårbar situasjon.

Hvis høyesterett bestemmer seg for at abort må forbys, vil du fremdeles mene at dette må bestemmes på føderalt nivå? Eller vil du da argumentere for at de enkelte stater må få frihet fra føderalt tyranni?

Sitat

De andre forholdene du nevner er milevidt fra å kunne velge egen fremtid. Sex og dopmarkedet er i utgangspunktet destruktivt og kriminaliserende for den enkelte. Likevel er det  frihet til å selge sex (ikke kjøpe) og mild dop til eget bruk er tilnærmet avkriminalisert.. Former for assistert selvmord er også delvis akseptert i livets sluttfase på palliative avdelinger.  
Dvs pragmatiske løsninger basert på myndighetens realistiske tilnærming på vanskelige problemstillinger.

Nå spurte jeg ikke hva loven er, men hva du mener at den burde være. Hensikten var å finne ut om du var en gjennomført forkjemper for individets frihet, eller om du er mer selektiv.

-k

Endret 5. mai 2022 av knutinh

[Inspector]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

Ingen, men jeg er enig med Alexander Hamilton som mente systemet burde gjør det vanskelig for store, raske endringer uten stor enighet blant folket.   Ellers har jeg ikke fasiten på hvordan et land unngår illiberale bevegelser når det finnes mye støtte for det. 

I så fall har ikke høyesterett i USA fulgt intensjonene. Så snart høyesterett fikk konservativt flertall, var det fritt frem. Abortloven burde vært behandlet over minimum 2 valgperioder og ikke plutselig av en liten gruppe jurister med altfor stor makt.

[shockorshot]

14 minutes ago, knutinh said:

Hvis høyesterett bestemmer seg for at abort må forbys, vil du fremdeles mene at dette må bestemmes på føderalt nivå? Eller vil du da argumentere for at de enkelte stater må få frihet fra føderalt tyranni?

Hvis høyesterett bestemmer seg for x er forbudt, er det forbudt på føderalt nivå.

Slik som saken Brown vs Board of Education, hvor høyesterett bestemte at det ikke var lov til å segregere i skolen med grunnlag i rase, til tross for hva som hadde blitt demokratisk valgt i visse delstater. Hvis saker som dette er din ide om føderalt tyranni, så er føderalt tyranni å foretrekke framfor majoritetstyranniet i delstater. Det var også, som jeg nevnte tidligere, halve tanken bak Bill of Rights.

Endret 5. mai 2022 av shockorshot

[Inspector]

knutinh skrev (20 minutter siden):

Hvis høyesterett bestemmer seg for at abort må forbys, vil du fremdeles mene at dette må bestemmes på føderalt nivå? Eller vil du da argumentere for at de enkelte stater må få frihet fra føderalt tyranni?

Nå spurte jeg ikke hva loven er, men hva du mener at den burde være. Hensikten var å finne ut om du var en gjennomført forkjemper for individets frihet, eller om du er mer selektiv.

-k

Det handler ikke om å være selektiv, men om valgfrihet innefor visse kriterier for å unngå uønskede konsekvenser.

 Norsk lovgivning og praksis er eksempel til etterfølgelse.
USA har dessverre blitt altfor polarisert til å finne gode pragmatiske løsninger…

[jjkoggan]

Inspector skrev (20 minutter siden):

I så fall har ikke høyesterett i USA fulgt intensjonene. Så snart høyesterett fikk konservativt flertall, var det fritt frem. Abortloven burde vært behandlet over minimum 2 valgperioder og ikke plutselig av en liten gruppe jurister med altfor stor makt.

Det har tatt nesten 50 år å endre loven. 

[Inspector]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det har tatt nesten 50 år å endre loven. 

Den ultrareligiøse lobbyen har jobbet jevnt og trutt, men har loven vært oppe til avstemming i lovgivende forsamling?

[jjkoggan]

shockorshot skrev (1 time siden):

Hvis høyesterett bestemmer seg for x er forbudt, er det forbudt på føderalt nivå.

Slik som saken Brown vs Board of Education, hvor høyesterett bestemte at det ikke var lov til å segregere i skolen med grunnlag i rase, til tross for hva som hadde blitt demokratisk valgt i visse delstater. Hvis saker som dette er din ide om føderalt tyranni, så er føderalt tyranni å foretrekke framfor majoritetstyranniet i delstater. Det var også, som jeg nevnte tidligere, halve tanken bak Bill of Rights.

Hvorfor er høyesteretts tyranni bedre?  Er det bedre uansett saken?

[jjkoggan]

Inspector skrev (2 minutter siden):

Den ultrareligiøse lobbyen har jobbet jevnt og trutt, men har loven vært oppe til avstemming i lovgivende forsamling?

Det blir opp til avstemming i lovgivende fosamlinger rundt landet  ganske snart hvis  høyesterett gjør som ventet.

 

Antiabort lobbyen har jobbet i mer enn 50 år til  å velge senatorer  som ville  velge konservative dommere som er imot abort forbud.  Til en viss grad har det vært viktig i hvert valg i de siste 50 årene.

[shockorshot]

10 minutes ago, jjkoggan said:

Hvorfor er høyesteretts tyranni bedre?  Er det bedre uansett saken?

Hvorfor høysteretts tyranni er bedre når det kommer til saker sånn som Brown vs Board of Education enn delstatslovgivning? Fordi amerikanske delstater har en lang og stygg historie med å misbruke majoritetstyranniet for å fjerne rettigheter til de som er i minoriteten. Det foregår til og med idag, hvis man ser på f.eks. gerrymandering, de har på ingen måte klart å kvitte seg med den uvanen. 

Er det ikke meningen at USA skal ha en grunnlov som også tar for seg rettighetene til innbyggerne? Eller tenker dere at delstatenes lovgivning skal ha overkjørende kraft?

Endret 5. mai 2022 av shockorshot

[jjkoggan]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Hvorfor høysteretts tyranni er bedre når det kommer til saker sånn som Brown vs Board of Education enn delstatslovgivning? Fordi amerikanske delstater har en lang og stygg historie med å misbruke majoritetstyranniet for å fjerne rettigheter til de som er i minoriteten. Det foregår til og med idag, hvis man ser på f.eks. gerrymandering, de har på ingen måte klart å kvitte seg med den uvanen. 

Er det ikke meningen at USA skal ha en grunnlov som også tar for seg rettighetene til innbyggerne? Eller tenker dere at delstatenes lovgivning skal ha overkjørende kraft?

Hva du egentlig kritiserer er demokratiet,  du foretrekker dommere fordi historisk sett er du mer enig med dommerne enn amerikanere i noe delstater.  Det kan selvsagt går den motsatte veien dersom dommerne støtter det du ikke liker.  Jeg støtter høyestrettens makt generellt, ikke minst fordi det holder landet sammen og er den minst ren politisk makten i staten.  Balkaniseringen som ville skje hvis delstatene hadde mer makt støtter jeg ikke.

Likevel så er jeg ganske optimistisk i det lange sikt for USAs politisk retningen,  Når yngre folk får makten blir politiske miljøet ganske annerledes, er jeg sikkert.  Dagens bevegelser skjer i hovedsak som en motreaksjon til samfunnets etniske og kulturelle endringer som skremmer en god del amerikanere og som kommer ganske snart uansett hvor mye de kjemper imot dem.