Gå til innhold

Anbefalte innlegg

Inspector skrev (14 minutter siden):

USAs system hvor høyesterettsdommere blir utnevnt av politiske hyklere som Trump og deretter brukes for å endre politikken, er særdeles tvilsomt.  Hvis høyesterett stadig overprøver og omtolker gjeldende rett til fordel for ett politisk parti, forfaller domstolens autoritet og integritet raskt.

Høyesterett er den nøytrale institusjonen som binder nasjonen sammen, ikke den som splitter og blir beskyldt for partiskhet. Såpass burde den jevne amerikaner forstå…….

Nå er det en stund siden Roe vs Wade så jeg er ikke sikker på om «stadig» er rettferdiggjort her.

De fleste høyesterettsavgjørelser kan tas til inntekt for ett politisk parti. Alternativet til å ta avgjørelser som kan sees som politisk seier for et parti vil være å ikke ta avgjørelser.

Jeg hevder ikke å forstå alle sider av Amerikansk politikk, men jeg tror at abort er såpass viktig at det bør avgjøres av politikere og ikke jurister. Politikere med et mandat fra folket får finne ut hva som er rett, og så må høyesterett føye seg etter det.

Med mitt Norske perspektiv virker det rimelig å ha samme abort-logivning i hele nasjonen, men jeg forstår at amerikanere er noe mer «lokalt forankret» enn oss.

 

Jeg er skeptisk til å «binde demokratiet» i for stor grad til en politikk som flertallet ikke vil ha. Hvis de som skrev grunnloven i Norge hadde meislet den i stein og lagt inn en klausul om at den som prøver å endre grunnloven skal i kasjotten så ville fremdeles jøder og jesuitter ha vært nektet adgang til kongeriket.

-k

Endret av knutinh
Lenke til kommentar
Annonse

OlavEH skrev (39 minutter siden):

Nei, det er ikke nødvendigvis demokrati. Det er også noe som kalles flertallstyranni eller flertallsdiktatur. Dette er et utmerket eksempel på nettopp dette. Når demokratiet brukes til å overkjøre fundamentale rettigheter til mindretallet, så er det ikke lenger et reelt demokrati. 

Er for så vidt enig i dette, men det er noe av ulempene med demokrati og den typen demokrati vi har i Norge.
Man ser jo mange gode eksempler på slikt flertallstyranni. Personlig merker jeg dette mest her i Oslo hvor flertallet som styrer her i mange saker bryr seg katta om mindretallet og om det jeg anser å være grunnleggende personlige rettigheter. 

I teorien skal grunnloven sikre slike mindretallsrettigheter, men min oppfatning er at den i stor grad er en symbollov, hvor styrende myndigheter har veldig stort slingringsmonn. Personlig rettigheter og friheter kan innskrenkes (altfor) MYE før det anses å gå mot grunnlovens paragrafer.

Lenke til kommentar
14 minutes ago, Inspector said:

USAs system hvor høyesterettsdommere blir utnevnt av politiske hyklere som Trump og deretter brukes for å endre politikken, er særdeles tvilsomt.  Hvis høyesterett stadig overprøver og omtolker gjeldende rett til fordel for ett politisk parti, forfaller domstolens autoritet og integritet raskt.

Høyesterett er den nøytrale institusjonen som binder nasjonen sammen, ikke den som splitter og blir beskyldt for partiskhet. Såpass burde den jevne amerikaner forstå…….

Sånn som dette "Biden to nominate Judge Ketanji Brown Jackson" ?

Men igjen, høyesterett tar ikke her standpunkt mellom for eller mot abort men om USA sin grunnlov gir de føderale myndigheter retten til å bestemme dette over statene. Dette er absolutt innenfor hva høyesterett faktisk skal ta stilling til. Og ja, Row VS Wade var en meget spesiell sak og meget omdiskutert så det er ikke overraskende at denne tas opp igjen. Høyesterett fungerer som en vakthund i forholdet mellom de enkelte statene og de føderale myndighetene. Om man missbruker høyesterett som en funksjon til å tvinge retten til selvbestemt abort innen for så så mange uker er dette mer alvorlig for retten som institusjon. 

Spørsmålet er har de føderale myndighetene rett til å bestemme abortlover til de enkelte stater iht. grunnloven?

Lenke til kommentar
KalleKanin skrev (1 minutt siden):

Er for så vidt enig i dette, men det er noe av ulempene med demokrati og den typen demokrati vi har i Norge.
Man ser jo mange gode eksempler på slikt flertallstyranni. Personlig merker jeg dette mest her i Oslo hvor flertallet som styrer her i mange saker bryr seg katta om mindretallet og om det jeg anser å være grunnleggende personlige rettigheter.

Hva er problemene i Oslo knyttet til dette?

  • Liker 1
Lenke til kommentar
scuderia skrev (17 minutter siden):

Om jeg ikke tar feil så er vel retten til abort ikke grunnlovsfestet i Norge heller? 

Det er ikke snakk om "retten til abort", men retten til privatliv som de ikke har festet i USAs grunnlov. Denne rettigheten holdes i praksis oppe av Roe vs Wade og muliggjør lovlig abort.

Sitat

Ok,  har du dokumentasjon på den siste? ->og også kriminalisert å reise til en annen delstat for å utføre

Arrester meg gjerne her men stater i USA har ganske klare regler på hvor lovene deres gjelder. Føderale myndigheter er de eneste som har rett til å dømme og etterforske lovbrudd på tvers av stater.

Norge har jo selv klart å innføre lover som gjør at du kan straffes for handlinger utført i et annet land hvor dette er lovlig. så...

Ja:

US states could ban people from traveling for abortions, experts warn
https://www.theguardian.com/world/2022/may/03/us-abortions-travel-wave-of-restrictions

Sitat

If supreme court weakens Roe v Wade, some states will take aim at people seeking procedures and medications out of state

(...) Lawmakers in Missouri weighed legislation early this year that would allow individuals to sue anyone helping a patient cross state lines for an abortion. The law was ultimately blocked in the state’s legislature, but experts expect such legislation to gain more support if Roe is weakened or overturned.


Missouri wants to stop out-of-state abortions. Other states could follow
https://www.politico.com/news/2022/03/19/travel-abortion-law-missouri-00018539

Sitat

The first-of-its-kind proposal from Missouri lawmakers would allow private citizens to sue anyone who helps a Missouri resident have an abortion.

 

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
3 minutes ago, Snikpellik said:

Det er ikke snakk om "retten til abort", men retten til privatliv som de ikke har festet i USAs grunnlov. Denne rettigheten holdes i praksis oppe av Roe vs Wade og muliggjør lovlig abort.

Ja:

US states could ban people from traveling for abortions, experts warn
https://www.theguardian.com/world/2022/may/03/us-abortions-travel-wave-of-restrictions


Missouri wants to stop out-of-state abortions. Other states could follow
https://www.politico.com/news/2022/03/19/travel-abortion-law-missouri-00018539

 

Er "retten til privatliv" grunnlovsfestet i Norge da? Er ikke meningen å pirke her men ser ikke helt grunnen til å kritisere USA for å ikke ha en mer "robust" abortlov enn det vi selv har i Norge. Burde du ikke først og fremst kritisere Norske myndigheter?

Nei.. du skrev i absolutter. Du linker til rykter og "ønsker" fra politikere. Ingen har innført dette pr i dags dato og trolig er det ulovlig å innføre uansett. Om du leser artikkelen du linker til så er det ikke slik at dette blir kriminelt men åpner opp for muligheten til at privatpersoner kan saksøke (av hvilken grunn kan jeg ikke forstå) en som tar abort i en annen stat. Tviler på at dette vil fungere på noen som helst måte for republikanerne.. virker hysterisk.

Men ja.. altså ikke kriminelt å utføre abort i en annen stat. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
scuderia skrev (12 minutter siden):

Er "retten til privatliv" grunnlovsfestet i Norge da? Er ikke meningen å pirke her men ser ikke helt grunnen til å kritisere USA for å ikke ha en mer "robust" abortlov enn det vi selv har i Norge. Burde du ikke først og fremst kritisere Norske myndigheter?

Det er lovfestet i Norge, av Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 8, som er nedfelt i menneskerettsloven.
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-05-21-30/emkn/ARTIKKEL_8#emkn/ARTIKKEL_8

Vi har også abortloven:
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1975-06-13-50

Vi har og paragraf 93 i grunnloven. Krf er eneste parti som ønsker å endre den.

Så vårt lovverk er veldig robust. Det er ingen grunn til å kritisere norske myndigheter for dette? Og hvorfor skulle jeg først og fremst kritisere norske myndigheter i en tråd om abort i USA?

scuderia skrev (12 minutter siden):

Nei.. du skrev i absolutter. Du linker til rykter og "ønsker" fra politikere. Ingen har innført dette pr i dags dato og trolig er det ulovlig å innføre uansett. Om du leser artikkelen du linker til så er det ikke slik at dette blir kriminelt men åpner opp for muligheten til at privatpersoner kan saksøke (av hvilken grunn kan jeg ikke forstå) en som tar abort i en annen stat. Tviler på at dette vil fungere på noen som helst måte for republikanerne.. virker hysterisk.

Tull. Missouri til eksempel har allerede rammeverket klart som vil erstatte Roe vs Wade som raskt vil forby å reise ut av staten for å utføre abort. Dette vil uten tvil gå gjennom så fort Roe vs Wade faller. Så lenge det er et politisk ønske fra styrende delstatsmyndigheter og AG-en så vil det skje når ingenting hindrer det.

Det er ikke "hysterisk", dette er virkeligheten nå. Mange mente det var hysterisk at Roe vs Wade kunne falle også, men her vi nå. 

Endret av Snikpellik
  • Liker 4
Lenke til kommentar
6 minutes ago, Snikpellik said:

Det er lovfestet i Norge, av Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 8, som er nedfelt i menneskerettsloven.
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1999-05-21-30/emkn/ARTIKKEL_8#emkn/ARTIKKEL_8

Vi har også abortloven:
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1975-06-13-50

Vi har og paragraf 93 i grunnloven. Krf er eneste parti som ønsker å endre den.

Ireland har også lovfestet den Europeiske menneskerettskonvensjonen uten at det har noe å si for landets abortlover?

Ja, vi har en helt vanlig lov. Du mente at dette burde være en del av grunnloven i USA men som jeg sier så er den ikke det i Norge heller. Så ikke veldig "robust" i Norge heller.. og det så vi jo for noen år siden hvordan KRF fikk endret denne med et simpelt flertall.

Quote

Tull. Missouri til eksempel har allerede rammeverket klart som vil erstatte Roe vs Wade som raskt vil forby å reise ut av staten for å utføre abort. Dette vil uten tvil gå gjennom så fort Roe vs Wade faller. Så lenge det er et politisk ønske fra styrende delstatsmyndigheter og AG-en så vil det skje når ingenting hindrer det.

Det er ikke "hysterisk", dette er virkeligheten nå. Mange mente det var hysterisk at Roe vs Wade kunne falle også, men her vi nå. 

Tull? Du kommer ikke med dokumentasjon. Ja, de skal "åpne" for private søksmål som du selv linket til men som jeg skriver virker dette som hysterisk fra republikaneres side (her misforstod du kanskje). Kan ikke helt se hva de ønsker å få til her og virker som bare tull.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
scuderia skrev (5 minutter siden):

Tull? Du kommer ikke med dokumentasjon. Ja, de skal "åpne" for private søksmål som du selv linket til men som jeg skriver virker dette som hysterisk fra republikaneres side (her misforstod du kanskje). Kan ikke helt se hva de ønsker å få til her og virker som bare tull.

Republikanerne tuller ikke med dette, og dette er helt reelt noe man nå står i stor fare for at kommer til å skje. Sannsynligvis vil det skje, uansett hvor sykt vi synes det er. De har sterke krefter i sving for å slå ned på all abort, uten unntak i flere delstater og de forsøker allerede å hindre innbyggere å reise for å utføre andre steder, noe de lykkes delvis med allerede. Nå får de fri bane og den vil de benytte seg av.

Du fikk nå to ulike kilder, med ekspertuttalelser. Hvis du leser, heter det blant annet i The Guardian:

Sitat

Lawmakers in Missouri weighed legislation early this year that would allow individuals to sue anyone helping a patient cross state lines for an abortion. The law was ultimately blocked in the state’s legislature, but experts expect such legislation to gain more support if Roe is weakened or overturned.

“I think states are not going to rest with just saying ‘there won’t be abortions in our state.’ I think they’re going to want to ban abortion for their citizens as much as they can, which would mean stopping them from traveling,” said David Cohen, professor at Drexel University’s Kline School of Law and lead author of a forthcoming article on cross-state legal issues that could arise in the abortion context. (...)

If the supreme court overturns abortion protections, such travel bans might also be permitted to stand, Cohen said.

“The supreme court does not have well-developed case law regarding extraterritorial application of state law,” he added in an email. A court that has gone so far as to overturn Roe, he said, “would likely take that unclear precedent in the direction that is most anti-abortion.”

Man kan forsøke å nedtone det med å beskrive det med ordlyden du gjør, men dette vil i praksis bli forbud mot bruk av eksterritoriale abortklinikker for delstatens innbyggere. Uten Roe vs Wade i høyesterett er det ingenting som hindrer det. Søksmålene tar de mange personene i organisasjonene seg av og folk har ikke sjans til å stå imot det.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Det er veldig mye fokus på om abort er rett eller galt, og diskusjon om en endring vil gavne det ene eller det andre ståstedet.

Men greier man å mene noe om at «spørsmål som abort» bør/ikke bør avgjøres av høyesterett, føderale myndigheter, statlige myndigheter uavhengig av om det gir «ønsket utfall» i akkurat denne saken?

 

Det er lett å mene at mitt ståsted er det eneste rette, og vi burde ha en super-lov som aldri kan endres, som gjelder alle nasjoner, og som slår fast en gang for alle at det knutinh tenker i 2022, det skal for alltid være et ufravikelig krav som tipptipptippoldebarna våre bare må etterleve. Litt som NRA sin tolkning av våpenlovgivningen. Problemet oppstår idet folk flest ikke lengre er enige, kulturen endrer seg og gamle sannheter står for fall. Som jøde-paragrafen i grunnloven.

Jeg kan vanskelig se noe annet enn at demokratisk valgte politikere må ha «nært absolutt» frihet til å endre loven etterhvert som velgerene endrer mandatet deres. Gjerne med konservative mekanismer som maner til kompromisser og langsiktighet.

I et politisk hierarki (nasjonalstat > regioner) så er det naturlig at de på toppen legger generelle føringer og begrensninger, mens regionale politikere navigerer innenfor det handlingsrommet de får ovenfra. Når stater mer eller mindre frivillig assosierer seg med hverandre i et forbund så kan det snu ting litt på hodet. Norge kan f.eks nekte å implementere et krav fra EU/EØS med trussel om å melde seg ut.

-k

Endret av knutinh
  • Liker 1
Lenke til kommentar
59 minutes ago, Snikpellik said:

Republikanerne tuller ikke med dette, og dette er helt reelt noe man nå står i stor fare for at kommer til å skje. Sannsynligvis vil det skje, uansett hvor sykt vi synes det er. De har sterke krefter i sving for å slå ned på all abort, uten unntak i flere delstater og de forsøker allerede å hindre innbyggere å reise for å utføre andre steder, noe de lykkes delvis med allerede. Nå får de fri bane og den vil de benytte seg av.

Du fikk nå to ulike kilder, med ekspertuttalelser. Hvis du leser, heter det blant annet i The Guardian:

Man kan forsøke å nedtone det med å beskrive det med ordlyden du gjør, men dette vil i praksis bli forbud mot bruk av eksterritoriale abortklinikker for delstatens innbyggere. Uten Roe vs Wade i høyesterett er det ingenting som hindrer det. Søksmålene tar de mange personene i organisasjonene seg av og folk har ikke sjans til å stå imot det.

Problemet er at det brukes ord som "I think" "but experts expect" "would likely" i kildene dine. Dette er spekulasjon om hva som kommer. De innrømmer selv at "The law was ultimately blocked in the state’s legislature"..  Dette lukter litt skremselspropaganda.

 

Men vi er nok ganske enige om abort og alt det der men folk må forstå at om høyesterett kommer frem til at det ikke er opp til føderale  myndigheter å regulere statene på dette feltet så betyr det ikke at abort forsvinner fra USA. Det er da opp til den enkelte stat, som det var før 1973, og håndtere dette. Sammen med det meste av helserelaterte spørsmål. Det virker som mange ikke helt forstår hvordan USA fungerer.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
scuderia skrev (Akkurat nå):

Problemet er at det brukes ord som "I think" "but experts expect" "would likely" i kildene dine. Dette er spekulasjon om hva som kommer. De innrømmer selv at "The law was ultimately blocked in the state’s legislature"..  Dette lukter litt skremselspropaganda.

Men vi er nok ganske enige om abort og alt det der men folk må forstå at om høyesterett kommer frem til at det ikke er opp til føderale  myndigheter å regulere statene på dette feltet så betyr det ikke at abort forsvinner fra USA. Det er da opp til den enkelte stat, som det var før 1973, og håndtere dette. Sammen med det meste av helserelaterte spørsmål. Det virker som mange ikke helt forstår hvordan USA fungerer.

Den som hevder den forstår fullt og helt hvordan USA fungerer, den lyver!

Skremselspropaganda eller spekulasjon er det ikke, dette er dessverre helt ekte politikk som snart kan bli realitet i flere delstater. At det har blitt blokkert tidligere er ikke en "innrømmelse", det er bare en stadfesting av fakta. Og grunnen til blokkeringen er høyesteretts syn frem til nå. Problemet er at med reversering av Roe, vil det etter alt å dømme ikke lengre bli blokkert. Man må se på hva politikerne sier, hva de har flertall for og hva de faktisk har fremmet i sine forslag. Hvorfor skal de ikke fremme det igjen nå?

For eksempel i Missouri:

Missouri lawmaker wants to make it a crime to help people get abortions out of state

Ingen har sagt at abort kommer til å forsvinne helt fra USA? Det vil forsvinne som mulighet for mange millioner amerikanske kvinner i de delstatene som går lengst. Mange delstater har trigger bans klargjort som vil tre i kraft raskt, andre er klare til å håndheve restriktive lover som har forblitt urørt siden Roe i '73.

For eksempel kan Michigans lovverk fra 1931 igjen bli gjeldende der. Den loven gjør enhver abort ulovlig i alle tilfeller - selv om man vet at det garantert fører til at barnemoren dør, eller om hun ble voldtatt av eksempelvis et familiemedlem. Det er ingen unntak. I mange delstater blir det like ille, eller verre.

Det er skremmende fordi det nå kan skje. Kunne det ikke skjedd, ville man kanskje kunne beskrevet det som "skremselspropaganda".

  • Liker 5
Lenke til kommentar
knutinh skrev (1 time siden):

Det er veldig mye fokus på om abort er rett eller galt, og diskusjon om en endring vil gavne det ene eller det andre ståstedet.

Men greier man å mene noe om at «spørsmål som abort» bør/ikke bør avgjøres av høyesterett, føderale myndigheter, statlige myndigheter uavhengig av om det gir «ønsket utfall» i akkurat denne saken?

 

Det er lett å mene at mitt ståsted er det eneste rette, og vi burde ha en super-lov som aldri kan endres, som gjelder alle nasjoner, og som slår fast en gang for alle at det knutinh tenker i 2022, det skal for alltid være et ufravikelig krav som tipptipptippoldebarna våre bare må etterleve. Litt som NRA sin tolkning av våpenlovgivningen. Problemet oppstår idet folk flest ikke lengre er enige, kulturen endrer seg og gamle sannheter står for fall. Som jøde-paragrafen i grunnloven.

Jeg kan vanskelig se noe annet enn at demokratisk valgte politikere må ha «nært absolutt» frihet til å endre loven etterhvert som velgerene endrer mandatet deres. Gjerne med konservative mekanismer som maner til kompromisser og langsiktighet.

I et politisk hierarki (nasjonalstat > regioner) så er det naturlig at de på toppen legger generelle føringer og begrensninger, mens regionale politikere navigerer innenfor det handlingsrommet de får ovenfra. Når stater mer eller mindre frivillig assosierer seg med hverandre i et forbund så kan det snu ting litt på hodet. Norge kan f.eks nekte å implementere et krav fra EU/EØS med trussel om å melde seg ut.

-k

Høyesteretten kan bestemme hvis noe passer grunnloven eller ikke, men velgerne kan endre grunnloven så det er egentlig velgerne (supermajoritet) som holder makten til å bestemme hvis noe er lovlig eller ikke.  

Lenke til kommentar
Snikpellik skrev (18 minutter siden):

Den som hevder den forstår fullt og helt hvordan USA fungerer, den lyver!

Skremselspropaganda eller spekulasjon er det ikke, dette er dessverre helt ekte politikk som snart kan bli realitet i flere delstater. At det har blitt blokkert tidligere er ikke en "innrømmelse", det er bare en stadfesting av fakta. Og grunnen til blokkeringen er høyesteretts syn frem til nå. Problemet er at med reversering av Roe, vil det etter alt å dømme ikke lengre bli blokkert. Man må se på hva politikerne sier, hva de har flertall for og hva de faktisk har fremmet i sine forslag. Hvorfor skal de ikke fremme det igjen nå?

For eksempel i Missouri:

Missouri lawmaker wants to make it a crime to help people get abortions out of state

Ingen har sagt at abort kommer til å forsvinne helt fra USA? Det vil forsvinne som mulighet for mange millioner amerikanske kvinner i de delstatene som går lengst. Mange delstater har trigger bans klargjort som vil tre i kraft raskt, andre er klare til å håndheve restriktive lover som har forblitt urørt siden Roe i '73.

For eksempel kan Michigans lovverk fra 1931 igjen bli gjeldende der. Den loven gjør enhver abort ulovlig i alle tilfeller - selv om man vet at det garantert fører til at barnemoren dør, eller om hun ble voldtatt av eksempelvis et familiemedlem. Det er ingen unntak. I mange delstater blir det like ille, eller verre.

Det er skremmende fordi det nå kan skje. Kunne det ikke skjedd, ville man kanskje kunne beskrevet det som "skremselspropaganda".

Du glemmer at velgerne kan endre disse lovene , særlig gamle lover som ingen har tenkt på siden Roe vs Wade

Lenke til kommentar
jjkoggan skrev (14 minutter siden):

Du glemmer at velgerne kan endre disse lovene , særlig gamle lover som ingen har tenkt på siden Roe vs Wade

Hvordan mener du jeg glemmer det? Det sier seg selv at velgerne kan gjøre det. Det er dog slik at republikanerne har rimelig god kontroll i flere delstater.

Tror dette vil mobilisere demokratene kraftig inn mot midterms. Mange «suburban moms» vil stemme demokratisk. Om det er nok vil tiden vise.

Lenke til kommentar
jjkoggan skrev (25 minutter siden):

Høyesteretten kan bestemme hvis noe passer grunnloven eller ikke, men velgerne kan endre grunnloven så det er egentlig velgerne (supermajoritet) som holder makten til å bestemme hvis noe er lovlig eller ikke.  

Nettopp. Og abort høres ut som noe som burde være regulert eksplisitt i enten grunnloven, en føderal lov eller en statlig lov, heller enn å være noe høyesterett må tolke seg fram til. At USA ikke vil/greier å enes om nasjonale lover mhp abort sier muligens noe om samarbeidsklimaet, men kanskje dette kan være sparket bak som gjør at partene må snakke med hverandre?

-k

Lenke til kommentar
Subara skrev (32 minutter siden):

Uten å ha noe greie på amerikanske politikk, håper jeg at det er mange kvinner representert høyesterett. Eller ikke overvekt av konservative i amerikansk høyesterett.

Jeg håper at du mener at det er håp for oss menn også?

Amerikansk høyesterett har fått nye dommere som er oppnevnt av høyresiden i de siste årene. Politikerne burde kunne greie å introdusere lover som mesteparten av befolkningen ønsker seg, alt annet enn det er en nedtur.

-k

 

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...