Kvinner tjener dårligere i alle ingeniøryrker – her er tallene [Ekstra]

[9UAHR1KO]

Kvinner tjener dårligere i alle ingeniøryrker – her er tallene [Ekstra]

[The Avatar]

Det er interessant å sjå på denne statistikken, og då særleg den statistikken som viser at det er ein i overkant av 3% lønnsforskjell som ikkje kan forklarast med ansvarsområde, utdanning og arbeidsplass.
Mitt inntrykk er at det norske arbeidslivet er flinke til å ikkje forskjellsbehandle på lønn, så då må vel det statistiske utslaget være at det er enkelte bransjar eller bedrifter som er verstingar på ulik lønnsfastsetting og som då dreg opp denne prosenten for heile gruppa?

Eg har vanskeleg å tru at kjønn åleine skal være utslagsgivande for lønna, det er jo ikkje slik at ein fastsett lønnsnivået basert på objektive kriterier og deretter trekker frå 3% om det er ei kvinne?
Forklaringa må vel ligge i ein eller annan forskjell som er meir dominant hos det eine kjønnet?
Kan forklaringa være så enkel som at kvinner i større grad aksepterer fyrste lønnstilbod når dei byttar jobb medan menn i større grad forhandlar om startlønn og derfor får eit litt betre tilbod?
Blir menn i større grad oppfatta som meir imøtekomande og positive og får betre lønnsutvikling på bakgrunn av god gammaldags trynefaktor?
Blir kvinner straffa lønnsmessig fordi mange arbeidsgivarar kalkulerer inn at kvinner tek ein større del av foreldrepermisjonen og derfor kjem til å være mindre på jobb?

Dette burde det blitt forska meir på slik at ein kan finne ut kvar vi kan sette inn tiltaka.

[Theo343]

Hm jeg har også vanskelig for å tro dette da kvinner med tilsvarende ansvar som meg med ingeniør bakgrunn alltid har tjent likt eller bedre gjennom siste 20 år hvor jeg har kunnet sammenligne. (Gjennom 4-5 arbeidsplasser av varierende størrelse og lederkultur).

God gammeldags trynefaktor teller dog sterkt. Både på mine arbeidplasser og bekjentes går det ofte på trynefaktor hva man får "ekstra" i lønn. Har utallige eksempler på hvor 2 er like dyktige, produserer like mye, har samme fartstid og bidrar ekstra i like stor grad til innsats og inntekt hvor den ene kan ligge godt over i lønn av "uforklarige" ikke-målbare årsaker. Ikke minst mange eksempler på hvor den som er dyktigere og bidrar mer likevel havner under i lønn pga. disse "favoritt" faktorene man ofte ser på arbeidsplasser.

Ofte forsvares dette via manipulasjon av personlig budsjett og prosjektinntekter til personen som så brukes som grunnlag for lønnsøkelse. Eller at man i større grad får tildelt mer inntektsgivende/prestisje arbeid eller oppgaver som har større verdi. Man kan tenke at man er like mye verdt når man får tildelt de tunge løftene, eller å måtte rydde opp i alle problemene som etterlates av de som inntektsfører timene - men slik fungerer sjelden mentaliteten til ledelse når lønnsposen skal fordeles.

Så dette handler ikke like mye om at kvinner tjener mindre lenger, men at man også ser uforklarlige lønnsforskjeller blant menn.

Det verste jeg ser er folk som bare har jobbet et sted lenge uten å lenger bidra og krever lik lønn pga. ansiennitet og at man har samme stillingstittel. Lønn bør gjenspeile ansvar/kompleksitet, kapasitet, evne og innsats/resultat. Ikke om stillings titler på avdelingen er begrenset til 3 trinn hvor alle utenom ledere havner i kun 2 av de.

Endret 11. mars 2022 av Theo343

[Simen1]

Jeg har ikke lest det bak betalingsmuren, så bare et kjapt spørsmål herfra: Er det snakk om 1. lik utdanning, 2. lik erfaring/ansiennitet og 3. lik stillingstype/ansvar, eller færre enn disse tre faktorene samtidig?

[NoTrace]

Jeg har ikke tilgang til artikkelen, men har et spørsmål.

Helt siden 2007 har SSB generelt sett at lønnen mellom menn og kvinner i lik stilling er lik. Forskjellene som er observert er i hovedsak grunnet arbeidstid, altså at menn jobber mer enn kvinner. Hvordan tar artikkelen stilling til dette?

Endret 11. mars 2022 av NoTrace

[Theo343]

4 minutes ago, NoTrace said:

Jeg har ikke tilgang til artikkelen, men har noen spørsmål.

Helt siden 2007 har SSB generelt sett at lønnen mellom menn og kvinner i lik stilling er lik. Forskjellene som er observert er i hovedsak grunnet arbeidstid, altså at menn jobber mer enn kvinner. Hvordan tar artikkelen stilling til dette?

Hvis man ikke tar utgangspunkt i grunnlønn så blir dette helt meningsløst. 
Jeg er også spent på svaret da jeg aldri har sett at det presiseres i de artiklene jeg har lest og sett på dette siste årene. Går man hjem 15 minutter før arbeidstidsslutt hver dag og leverer mindre arbeid kan man ikke forvente å skrive samme sum på selvangivelsen.

Endret 11. mars 2022 av Theo343

[The Avatar]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg har ikke lest det bak betalingsmuren, så bare et kjapt spørsmål herfra: Er det snakk om 1. lik utdanning, 2. lik erfaring/ansiennitet og 3. lik stillingstype/ansvar, eller færre enn disse tre faktorene samtidig?

Artikkelen omtalar litt ulike ting.
Fyrst viser den til at kvinner generelt tener 87,7% av det menn tener og viser til SSB. https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/lonnsforskjeller-mellom-kvinner-og-menn-pavirkes-av-korona
I denne statistikken ser det ikkje ut til at det er sett på så mykje meir enn månedslønna når den er omrekna til heiltidsekvivalent. Litt lengre nede i artikkelen frå SSB står det at skildnaden blir enda mindre med 89,2% forskjell om ein berre ser på avtalt månedslønn og held bonusutbetalingar utanom.
SSB omtalar også at halvparten av kvinnene har deltidsjobb, så der vil nok litt av forklaringa ligge. Sjølv om det er eit grunnprinsipp med lik lønn for likt arbeid så kan det nok være objektivt grunnlag for å hevde at ein arbeidstakar med stabil fulltidsjobb bidreg med ein større verdiskapning per stillingsprosent enn ein deltidstilsett. Ein deltidsstilsett i 50% stilling vil vanlegvis kreve like mykje administrativ oppfølging fordi ting som medarbeidarsamtale, lønnskontroll, opplæring, osv medfører like mykje arbeid uanvhengig av om den tilsette har stilling på 100% eller 1%.

Deretter viser artikkelen til ein tidlegare TU artikkel der Tekna har funne ut at kvinner tener 3,5% mindre enn menn. I denne statistikken står det at tala er korrigert for ansvar, utdanning og arbeidsplass og at denne forskjellen på 3,5% er uforklarleg.

Vidare viser denne artikkelen vidare til statistikk frå SSB om lønnsnivået i ulike ingeniørbransjer og for ulike typar ingeniørar der menn gjennomgåande har litt høgare lønn enn kvinnene.
Altså statistikk på gjennomsnittleg årslønn omrekna til heiltidsekvivalentar, men utan andre korrigeringar.
Det ser ikkje ut til at SSB har sett på andre forhold.

 

Eg kan nok godt tenke meg at noko av forskjellen mellom kjønna som SSB viser til kanskje kan forklarast med alder/ansiennitet. Det er nok mange ingeniørbedrifter der seniorane er godt voksne menn med leiaroppgåver som då har god lønn og det meste av kvinnelege ingeniørar har blitt tilsett i nyare tid og består av unge voksne kvinner som då har lik lønn som sine jamngamle mannlege kollegare.

[Theo343]

Med andre ord en fullstendig feilaktig overskrift og man kan lure på agendaen.

Endret 11. mars 2022 av Theo343

[Brøffdøff]

"– Hvis vi ser på folk med lik utdanning, der man har valgt samme sted å jobbe, har samme ansiennitet og andre kjennemerker, ser vi at lønna er lik, sier Grini." (Knut Grini er SSBs ekspert på lønnsstatistikk i Norge)

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/fem-myter-om-likestilling-1.14542055

[Simen1]

@Brøffdøff Da kan vi altså konkludere med at det er likelønn, men ulike arbeidsplasser, ulik ansiennitet og ulikheter i andre kjennemerker som er årsaken til forskjellen. Da kan vi spørre oss hvorfor det er sånn. F.eks lavere alder for pensjon/uførhet, lavere karriærevalg og laver kompetanse etc. Er det f.eks noen som tvinger de til å gå ut av yrkeslivet i yngre alder eller er det frivillig? Hva med kompetanse da? Er det noen som tvinger kvinner til å ha lavere ansiennitet osv? Eller skyldes forskjellene at kvinner bevisst velger "dårligere" enn menn? Dårligere i anførselstegn fordi alt kan ikke måles i penger. Det er mange måter å bli lykkelig på i livet som ikke innebærer høytlønnte stillinger og en beinhard karriære.

[NoTrace]

Om man ser utover det faktum at vi har likelønn gitt samme alder, ansiennitet, stilling osv. i samme firma, så er det mange faktorer som spiller inn på lønnsforskjeller mellom menn og kvinner. Eksempelvis:

1. Menn har generelt høyere utdanning. Dette er i ferd med å endres ettersom yngre kvinner i dag i større grad tar høyere utdanning enn de gjorde tidligere.
2. Menn utdanner seg generelt innen yrker som betaler bedre enn kvinner (yrker som betaler bra er generelt også yrker som har høyere verdiskaping). Noe som kan forklares ved at menn biologisk sett er mer interessert i ting, og kvinner er mer interessert i mennesker. Det er derfor biologisk sett naturlig at menn utdanner seg innen ingeniør- og teknologiyrker f.eks., mens kvinner er i stillinger innen helse, skole, kommune osv.
3. Menn er overrepresentert i yrker som innebærer risiko, som f.eks. offshore, fiskeri o.l. 
4. Menn har generelt fysisk tyngre jobber enn kvinner.
5. Menn er biologisk sett mindre opptatt av relasjoner, som kan forklare noe av grunnen til at menn er flinkere i lønnsdiskusjoner.
6. Menn jobber generelt mer enn kvinner (antall timer), og kvinner jobber i større grad deltidsstillinger.
7. Kvinner er generelt mer opptatt av hjem og familie enn menn (som knytter seg inn mot pkt 6).
8. Kvinner er generelt mer opptatt av det sosiale aspektet enn menn, og vil således kunne jobbe for firma med bedre sosiale goder, mens menn i større grad er opptatt av lønn.

Så kan man jo spørre seg om dagens ekstreme fokus på kvinner i arbeidslivet på sikt vil snu trenden til å være mannsdiskriminerende. Vi kan allerede se antydning til at menn har dårligere sjans enn kvinner til å få lederstillinger i sektorer hvor menn er overrepresentert, fordi bedrifter er ekstremt opptatt av kjønnskvotering. Selv i yrker som er signifikant overrepresentert av menn (f.eks. IT/teknologi) er målet å tvinge frem en 50/50 fordeling av menn og kvinner i ledelse og styre. Hvordan er det rettferdig at eksempelvis 20% av arbeiderne skal representere 50% av ledelsen?

I tillegg kommer jo aspektet med likestilte muligheter vs. likestilt utfall.
Er målet å gi kvinner lik MULIGHET? Altså, lik mulighet for utdannelse, lik mulighet for godt betalte yrker osv.
Eller er målet likt UTFALL? Altså; 50% kvinnerepresentasjon i alle yrker, ledelse og styre.
Det er gjennomført studier som viser at dersom man gir kvinner lik MULIGHET, så vil forskjellene bli større. Dersom kvinner velger helt fritt selv, vil de biologiske forskjellene gjøre at flesteparten går i et lavtlønnet yrke, som helse, skole osv.
Dersom målet er likt UTFALL må vi tvinge kvinner inn i enkelte utdanningsretninger og yrker, da det ikke er nok representasjon av kvinner til å få til et likestilt utfall.

En siste tanke: Hvis fokuset er likestilling over hele linja, hvorfor er det ingen som ønsker likestilling innen fiskeri? Hvorfor er det ingen som går i tog for likestilling blandt tømrere, murere eller andre håndtverksyrker? Det vi ser i dag er i stor grad selektiv likestilling. Likestilling i yrker med høy lønn, status og/eller makt. Drittjobbene skal menn fortsatt gjøre.

 

Og så skal jeg ha selvinnsikt nok til å innse at jeg kanskje ubevisst er redd for min egen fremtidige karriere, og det kan hende at jeg i utgangspunktet er biased for å holde hvite, middelaldrende menn øverst i karrierestigen. Misforstå meg rett, jeg er 100% enig i at likt arbeid skal gi lik lønn, men jeg er nok redd for at det skal bli vanskelig for menn i fremtiden om dagens trend fortsetter.

Endret 11. mars 2022 av NoTrace

[bo1e]

"- En overvekt av våre datakilder viser at norske menn er mindre lykkelige enn kvinner", sier forsker ved folkehelseinstituttet.

Kanskje kvinner i større grad gjør valg som gir lykke, mens menn i større grad gjør valg som gir kroner og øre. Er det nødt til å være et problem at kjønnene gjør ulike valg på befolkningsnivå?

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (1 time siden):

Da kan vi altså konkludere med at det er likelønn, men ulike arbeidsplasser, ulik ansiennitet og ulikheter i andre kjennemerker som er årsaken til forskjellen. Da kan vi spørre oss hvorfor det er sånn. F.eks lavere alder for pensjon/uførhet, lavere karriærevalg og laver kompetanse etc. Er det f.eks noen som tvinger de til å gå ut av yrkeslivet i yngre alder eller er det frivillig? Hva med kompetanse da? Er det noen som tvinger kvinner til å ha lavere ansiennitet osv?

I såfall så vil det etterhvert (snart?) utjevne seg, for trenden har vært klar i en årrekke. Kvinner tar høyere utdanning enn menn. Det vil jo etterhvert begynne å vises på lønnsstatistikken, vil jeg tro.

[Theo343]

2 hours ago, Brøffdøff said:

"– Hvis vi ser på folk med lik utdanning, der man har valgt samme sted å jobbe, har samme ansiennitet og andre kjennemerker, ser vi at lønna er lik, sier Grini." (Knut Grini er SSBs ekspert på lønnsstatistikk i Norge)

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/fem-myter-om-likestilling-1.14542055

Og hvorfor er dette da i det hele tatt en sak? Håpløst. Rope ulv i tide og utide undergraver bekjempelse av faktisk diskriminering.