(Les 1. post) Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina?

[Aiven 7704]

Velger å starte en ny tråd, siden tolkningen av hva som er off-topic synes å stadig innsnevres i de "offisielle" trådene. Denne tråden handler da om hva som er Russlands interesser geopolitisk i kontekst av angrepet på Ukraina. Det vil også være naturlig å trekke inn andre relevante land som eksempelvis USA (gisp!). Generelle maktpolitiske, realpolitiske og historiske betraktninger om verden vil også være naturlige, da Russlands handlinger ikke skjer i et vakum, men i kontekst av resten av verden.

Det er også ønskelig med innlegg som er annet enn rent emosjonelle utkast fra egen navle over sin egen dagstilstand. Forsøk å underbygge påstander og forsøk å ta stilling til andres argumenter og å argumentere mot dem og å forklare hvorfor du mener noe annet, heller enn å bytte tema, eller kaste ut motstridende påstander uten å argumentere for dem. Dersom innlegget ditt har bare en setning, så bør du trolig skrive noen flere.

Ettersom Ad Hominem har vært ekstremt nedspammende i de andre trådene, så ønskes ikke dette her.

Eksempel på temaer som er on-topic i denne tråden:

• Russland fremmer kun egne interesser og er blitt presset til å gjøre dette.
• Putin er som Hitler og han kommer til å gå på hele Europa!

Eksempler på temaer som er off-topic i denne tråden:

• X er en betalt CIA agent (og mer originale personangrep).
• Jeg blir så sint og redd!!!
• Russland har nå tatt den bittelille byen Novopol (tråden handler ikke om invasjonens fremgang, eller mangel på sådan).
• Tyskland skal sende tanks nå (tråden handler ikke om andre lands reaksjoner på angrepet på Ukraina for to dager siden)
• Pål Steigan støttet Pol Pot på 70-tallet, så han kan umulig ha rett i noe som helst (Dette er også en variant av tankefeilen Ad Hominem og regnes derfor som brudd på trådens regler. Forsøk i stedet å argumentere imot påstandene som fremlegges med dine egne argumenter).

Edited February 28, 2022 by Aiven

[Aiven 7704]

Noen ting som jeg personlig skulle likt å få på det rene (ok, 1 ting så langt ):
 

Hva er tapstalla i borgerkrigen i de 8 åra før angrepet, sivile og militære, på begge sider? Gode kilder?

Edited February 26, 2022 by Aiven

[Aiven 7704]

Et stadig tilbakevendende problem som senker nivået på debatten drastisk er også at folk ikke har satt seg inn i hvordan Russland ser på konflikten. Skulle derfor ønske at alle så følgende youtube video, ikke fordi de trenger å være enige. De kan hate hvert eneste synspunkt, men får å ha et noenlunde nivå bør man faktisk kjenne til disse tingene:

 

Kommentar til og kort oppsummering av videoen skrevet av @Selvbyggern:
 

 

Jeg synes det er helt forferdelig det som skjer nå i Ukraina, men det er viktig å prøve å forstå hvorfor dette skjer. Slik jeg forstår det han snakker om i denne forelesningen, og det jeg plukket opp fra intervjuene, er følgende:

1. Etter oppløsningen av Berlinmuren i 1990, ble det gjort en avtale mellom USA/NATO og Gorbatsjov (Soviet unionen) om at NATO ikke skulle ekspandere østover. Uheldigvis ble denne avtalen aldri satt i papir, og ble bare gjort muntlig (transcript av samtalene som nå er deklasifisert viser dette).

2. I 1997, ble tre tidligere Warszawapaktland, Ungarn, Tsjekkia og Polen invitert til å bli med i NATO, noe de har sagt ja til.

3. Når Putin kom til makten rundt 2000 ønsket han at Russland skulle bli medlem av NATO, det han fikk av USA var istedet fingeren.

4. Fra 2004 kommer det enda flere land til i NATO https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargement_of_NATO alle tidligere østblokk land.

5. Et av kriteriene for å bli med i NATO er at USA kan sette ut våpensystemer (raketter) styrker osv i NATO land hvis de ønsker. Sakte men sikkert så blir det plassert rakettskjold langs den russiske grensen i tidligere østblokk land, skjold som kan gjøres om til å utskytning for atomvåpen . Bare se diskusjonen rundt våres egne militærbaser i Norge, og hvordan USA ønsker å utvide de med amerikansk personel og våpen.

6. I Munich 2007 har Putin en 30min lang tale, som flere historikere mener var et vendepunkt for Putin og tilliten til vesten. Et av sitatene hans var at hvis den kalde krigen er over og Russland ikke lenger er en trussel som USA sier, hvorfor ruster NATO opp østblokk land med våpenssytemer på grensen til Russland? Er det ikke nok med at landene er medlem av NATO, vi er jo ikke en trussel lenger? Munich speech

 

7.Når Putin tar opp temaet med at NATO ikke skulle ekspandere lenger østover, får han i fra svar i fra USA at den avtalen gjaldt bare for Sovietunion, og dere er jo Russland....

8. Putin har videre hatt en avtale med Ukraina om låne Krim halvøya 25 år om gangen for bytte mot billigere gass fra Russland. Da dette området er det eneste stedet for en den russiske marinen til å ha en flåte med tilgang til Svartehavet.

9. Den pro-Russiske Ukrainske statsministeren begynner å ta litt vel for seg av makten Ukraina og Russland forklart. I følge Putin så blir valget kuppet (og en mer pro-NATO og pro-EU president, hva som egentlig er sant her aner jeg ikke, ord mot ord) blir innsatt (ved hjelp av amerikansk innflytelse) (Putin's ord...) så da forsvinner så klart muligheten for å leie Krimhalvøya, derav innvasjonen av Krim i 2014.

10. Nå som Ukraina har blitt mer og mer NATO vennlig og interessert(?) mer en noesinne, så er redselen til Putin at Ukraina ville blitt medlem. Hadde dette skjedd, så hadde sannsynligheten vært enda større for at NATO med USA i spissen kan sette ut enda flere våpenskjold og framskutte amerikanske baser (1-2 timer togtur fra Moskva) I tillegg ville ikke Krimhalvøya huset den Russiske flåten, men mest sannsynlig amerikanske krigskip...

11. Med andre ord, om USA og NATO faktisk er en trussel eller ikke, har ingen til å si, det er frykten og misstilliten til USA som er (tror jeg)den faktiske grunnen til at Russland går inn i Ukraina, for å forhindre at de noensinne vil bli medlem av NATO. Den talen Putin holdt om grenser og historie, er mere bare et spill for galleriet for å legitimisere til sitt eget folk at han går til krig. Det er dødsviktig for Russland at Ukraina ikke bler me i NATO, for da er løpet kjørt i hans øyne.

For å sette litt ting i perspektiv, hvordan tror dere USA hadde reagert, hvis Mexico og Russland (to uavhengige land, med rett til å forhandle med hverandre hvordan de vil), hadde satt opp et rakettskjold og atomvåpen på Mexico sin grense til USA? Du kan jo bare ta en titt på historien og se hva som hendte når Russland prøvde å sette atomvåpen på Cuba, da skulle USA senke hvert eneste skip på vei til Cuba....

En av grunnene til at det har vært fred i Europa så lenge, er at Russland fikk tak i atomvåpen de også, mutual fear of destruction har vært en grunn til balanse. Det USA prøver på er å vippe denne balansen med å uskadeligjøre enhver trussel om atomvåpen i fra Russland ved hjelp av rakett skjold.

En løsning på at det ikke skulle bli krig i Ukraina, hadde vært hvis NATO og Russland hadde skreve under på en avtale at Ukraina aldri skal bli med i NATO, og at Russland måtte gi opp (kanskje låne istedet, slik de har gjort) Krim og at Russland aldri skal innvadere Ukraina. Det er ikke en menneskerett å være med i NATO. Som Putin nevner i Munich talen sin, så er det FN som skal ta seg av konflikter mellom land, så hvorfor trenger man NATO, spesielt siden NATO ble dannet blandt annet som en motpol mot Warsawa pakten, og USA mener at Russland ikke er en trussel lenger.

Et annet tankekors er pengebruken til USA, de bruker mer penger på "forsvar" enn alle andre land TIL SAMMEN, er dette bare for å forsvaret landet sitt som ligger geografisk trygt til mtp andre land og som aldri har opplevd konvensjonell krig fra et annet land på eget fastland.

Synes dette twitter bilder traff nåløyet mtp USA:

 

Edited February 26, 2022 by Aiven

[Pliscin 2966]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Noen ting som jeg personlig skulle likt å få på det rene:
 

Hva er tapstalla i borgerkrigen i de 8 åra før angrepet, sivile og militære, på begge sider? Gode kilder?

Mente jeg så at 14 000 mistet livet i forbindelse med annekteringen av Krim i 2014.

[Pliscin 2966]

Forøvrig er det nok et primitivt behov for Russland (Putin) å få mer land/makt. Det ligger kanskje gamle følelser fra før Sovjetunionens oppløselse, der de mener at bla.a Ukraina er deres land. Det er først og fremst primitivt, men blir kamuflert bak argumenter som at Ukraina er deres land, at de vil utgjøre en trussel dersom de blir medlem av NATO og amerikanerne kan stasjonere seg der. At de er uavhengige, en plass mellom Russland og EU. Samtidig vil jeg tro kommunisme er et stikkord. Folket skal bli ledet av et diktatur som vet best.

Det er mye urasjonell politikk bak, samtidig er Putin hjernevasket og stormannsgal. Det hele minner om en annen skikkelse fra 2. verdenskrig.

[Millennium-Blå 1366]

Putin er en aggressiv fascist. Han vil innføre et russisk imperium i Øst-Europa. Han kaller Vesten for "nynazister" og regjeringen i Ukraina for "en gjeng med narkomane og nynazister".

 

Putin er en imperialistisk fascist. Han vil stoppe demokrati og frihet. Han respekterer ikke Ukrainas suverenitet.

[sdf123 119]

Jeg skjønner ikke helt hva som skal eventuelt bli utfallet av krigen, om Russland seirer.

*Blir Ukraina en del av Russland?

*Vil Russland kun gi tilbake Ukraina om de velger ut en ny "regjering" som eventuelt skriver under på at de aldri kan bli med i Nato eller annet som retter seg mot østen?

*Tar Russland østområdene av Ukraina og så går det tilbake til normalen?

[ITtraktor 2678]

sdf123 skrev (17 minutter siden):

eller annet som retter seg mot østen?

Er det ikke nettopp en mer "østlig retning" Russland ønsker?

[Fustasjeopphengsforkobling 1620]

Har ikke fått sett videoen du har postet. Får se om jeg får sjans ved senere anledning. Har ingen tro på at Putin har tenkt å kjøre en "Hitler", og gå på hele europa, men jeg trodde ikke han skulle forsøke å okkupere Ukraina heller forsåvidt. At han ville ta de 2 provinsene lå mer i kortene. Har han planer utover Ukraina så er det nok de baltiske landene tipper jeg. 

Ellers lite som blir skrevet om dette og det er et interessant tema. Alltid viktig å forstå sin motpart. Synes denne er noe av det mer balanserte jeg har lest. EU og Nato, men spesielt USA, har provosert i opptrappingen. Ved å bygge opp militær kapasitet i nærområder til Russland og ikke lyttet nok til Russiske bekymringer. Jeg skjønner at Russland føler seg truet. Litt på samme måte som USA og Cubakrisen under den kalde krigen. Ellers har Russerne vært igjennom et helvete på 1900-tallet, begynnende med bolsjevikene og Lenin, til gulags og Stalin, og kommunismens skrekk. Idag er Aleksandr Solzhenitsyn en nasjonalhelt for å ha avdekket og kritisert denne epoken. Putin sier selv dette: 

Sitat

"Where are the humanitarian fundamentals of Western political thought? … What are the general ethical limits in the world where the potential of science and machines are becoming almost boundless? … Some people in the West believe that an aggressive elimination of entire pages from their own history, 'reverse discrimination' against the majority in the interests of a minority, and the demand to give up the traditional notions of mother, father, family and even gender, they believe that all of these are the mileposts on the path towards social renewal.

"Listen, I would like to point out once again that they have a right to do this, we are keeping out of this. But we would like to ask them to keep out of our business as well. We have a different viewpoint, at least the overwhelming majority of Russian society – it would be more correct to put it this way – has a different opinion on this matter. We believe that we must rely on our own spiritual values, our historical tradition, and the culture of our multiethnic nation.

"The advocates of so-called 'social progress' believe they are introducing humanity to some kind of a new and better consciousness. Godspeed, hoist the flags, as we say, go right ahead. The only thing that I want to say now is that their prescriptions are not new at all. It may come as a surprise to some people, but Russia has been there already. After the 1917 revolution, the Bolsheviks, relying on the dogmas of Marx and Engels, also said that they would change existing ways and customs, and not just political and economic ones, but the very notion of human morality and the foundations of a healthy society. The destruction of age-old values, religion, and relations between people, up to and including the total rejection of family (we had that, too), encouragement to inform on loved ones – all this was proclaimed progress and, by the way, was widely supported around the world back then and was quite fashionable, same as today. By the way, the Bolsheviks were absolutely intolerant of opinions other than theirs.

"This, I believe, should call to mind some of what we are witnessing now. Looking at what is happening in a number of Western countries, we are amazed to see the domestic practices - which we, fortunately, have left, I hope - in the distant past. The fight for equality and against discrimination has turned into aggressive dogmatism bordering on absurdity, when the works of the great authors of the past – such as Shakespeare – are no longer taught at schools or universities, because their ideas are believed to be backward. The classics are declared backward and ignorant of the importance of gender or race. In Hollywood, memos are distributed about proper storytelling and how many characters of what color or gender should be in a movie. This is even worse than the agitprop department of the Central Committee of the Communist Party of the Soviet Union.

"Countering acts of racism is a necessary and noble cause, but the new 'cancel culture' has turned it into 'reverse discrimination' – that is, reverse racism. The obsessive emphasis on race is further dividing people, when the real fighters for civil rights dreamed precisely about erasing differences and refusing to divide people by skin color. I specifically asked my colleagues to find the following quote from Martin Luther King: 'I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin, but by their character.' This is the true value. However, things are turning out differently there. By the way, the absolute majority of Russian people do not think that the color of a person's skin or their gender is an important matter. Each of us is a human being. This is what matters.

"In a number of Western countries, the debate over men’s and women’s rights has turned into a perfect phantasmagoria. Look, beware of going where the Bolsheviks once planned to go – not only communalizing chickens, but also communalizing women. One more step and you will be there."

I perioden mellom første og andre verdenskrig drev den marxistiske Frankfurterskolen med kritisk teori i Tyskland. Disse splittende og destruktive tankebanene ble noe Hitler rensket bort i 1933. Idag har vestlige land (med USA i spissen) ufattelig nok blåst liv i tankebanene via kritisk raseteori, queer/skeiv teori o.l, som har sitt utspring fra nettopp kritisk teori, og er idag iblandet postmodernisme blandt annet. Jeg skjønner veldig godt at Russland ikke ønsker slikt velkommen tilbake. 

Edited February 26, 2022 by Fustasjeopphengsforkobling

[Millennium-Blå 1366]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (59 minutter siden):

Har ikke fått sett videoen du har postet. Får se om jeg får sjans ved senere anledning. Har ingen tro på at Putin har tenkt å kjøre en "Hitler", og gå på hele europa, men jeg trodde ikke han skulle forsøke å okkupere Ukraina heller forsåvidt. At han ville ta de 2 provinsene lå mer i kortene. Har han planer utover Ukraina så er det nok de baltiske landene tipper jeg. 

Ellers lite som blir skrevet om dette og det er et interessant tema. Alltid viktig å forstå sin motpart. Synes denne er noe av det mer balanserte jeg har lest. EU og Nato, men spesielt USA, har provosert i opptrappingen. Ved å bygge opp militær kapasitet i nærområder til Russland og ikke lyttet nok til Russiske bekymringer. Jeg skjønner at Russland føler seg truet. Litt på samme måte som USA og Cubakrisen under den kalde krigen. Ellers har Russerne vært igjennom et helvete på 1900-tallet, begynnende med bolsjevikene og Lenin, til gulags og Stalin, og kommunismens skrekk. Idag er Aleksandr Solzhenitsyn en nasjonalhelt for å ha avdekket og kritisert denne epoken. Putin sier selv dette: 

I perioden mellom første og andre verdenskrig drev den marxistiske Frankfurterskolen med kritisk teori i Tyskland. Disse splittende og destruktive tankebanene ble noe Hitler rensket bort i 1933. Idag har vestlige land (med USA i spissen) ufattelig nok blåst liv i tankebanene via kritisk raseteori, queer/skeiv teori o.l, som har sitt utspring fra nettopp kritisk teori, og er idag iblandet postmodernisme blandt annet. Jeg skjønner veldig godt at Russland ikke ønsker slikt velkommen tilbake. 

Ukrainerne har lov til å vende seg mot vesten hvis de vil. Det ukrainske folket støtter ikke russisk imperialisme. I Russland er det også motstand mot krigføringen.

[bjokys 126]

Dette er vel dessverre helt etter læreboka til Putin...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

Sitat

Ukraine should be annexed by Russia because "Ukraine as a state has no geopolitical meaning, no particular cultural import or universal significance, no geographic uniqueness, no ethnic exclusiveness, its certain territorial ambitions represents an enormous danger for all of Eurasia and, without resolving the Ukrainian problem, it is in general senseless to speak about continental politics". Ukraine should not be allowed to remain independent, unless it is cordon sanitaire, which would be inadmissible.

 

Edited February 26, 2022 by bjokys

[Diggerman 250]

2 hours ago, Aiven said:

Et stadig tilbakevendende problem som senker nivået på debatten drastisk er også at folk ikke har satt seg inn i hvordan Russland ser på konflikten. Skulle derfor ønske at alle så følgende youtube video, ikke fordi de trenger å være enige. De kan hate hvert eneste synspunkt, men får å ha et noenlunde nivå bør man faktisk kjenne til disse tingene:

 

 

Det er jeg veldig enig i. Vil også anbefale å lese Pravda. Pravda er et godt bilde på hvordan Russerne ser på ting. Det er like viktig å sjekke bakgrunnen til kildene, herunder bakgrunnen til Vladimir Pozner. 

[Per H 803]

3 hours ago, Millennium-Blå said:

Han kaller Vesten for "nynazister" og regjeringen i Ukraina for "en gjeng med narkomane og nynazister".

Du har nok, som veldig mange her, gått glipp av noen helt vesentlige fakta. Han kaller ikke vesten for nynazister, han kaller en vesentlig del av Ukrainere for nynazister, også en del av de som er i "posisjon" og har helt rett: her har du en "mainstream" artikkel fra Reuters om akkurat dette problemet de faktisk har i Ukraina.

https://www.reuters.com/article/us-cohen-ukraine-commentary-idUSKBN1GV2TY

Du kan jo også lese deg litt opp om AZOV battaljonen, en fin gjeng det her. Merk symbolet de bruker - det er nazi-symbolet "wolfsangel" hvis du skulle lure: https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

https://no.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel

Høyreekstreme "Right Sector": https://en.wikipedia.org/wiki/Right_Sector

Svoboda- partiet - ultranasjonalistisk høyreekstreme https://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(political_party)

Nasjonalhelten Stepan Bandera - en nazi-kollaboratør: https://www.timesofisrael.com/hundreds-of-ukrainian-nationalists-march-in-in-honor-of-nazi-collaborator/

Hvorfor har Ukraina et nynazist-problem? Svaret ligger i rollen disse grupperingene spilte under kuppet i 2014, hvor disse grupperingene spilte en helt sentral rolle som "fotsoldater" under protestene. Etter kuppet ble disse grupperingene "belønnet" med blant annet deltakelse i regjeringen: Andrei Pairubiy, en kjent høyreekstrem nynazist, har sittet som det som tilsvarer "stortingspresident (!) i Norge.

Dette er mannen som sammen med Oleh Tyahnybok grunnla Ukrainas "Social National Party" - høres kjent ut ikke sant? De tyske nazistene fikk navnet sitt etter "national socialist party" Nationalsozialist (NAZI) - høres jo ut som ganske likt tankegods?

https://morningstaronline.co.uk/article/ukrainian-speaker-andriy-parubiy-slammed-praising-hitler-historys-greatest-democrat

Trivelig fyr, Hitler var visst en ekte demokrat argumenterer han her  Etter hvert endret de navn på partiet til - SVOBODA....

Alltid greit å forstå konteksten for det som blir sagt. Ukraina er et nynazist-reir, det er det faktisk ingen tvil om og det er helt dokumenterbart.

 

 

Edited February 26, 2022 by Per H

[Per H 803]

6 minutes ago, Diggerman said:

Det er jeg veldig enig i. Vil også anbefale å lese Pravda. Pravda er et godt bilde på hvordan Russerne ser på ting. Det er like viktig å sjekke bakgrunnen til kildene, herunder bakgrunnen til Vladimir Pozner. 

Denne høyt respekterte amerikanske professoren kommer til lignende konklusjoner, trenger ikke se hele klippet, 03:00-20:00 er det vesentligste (dette er fra før invasjonen var et faktum, men det spiller liten/ingen rolle, i segmentet jeg referer til snakkes det om bakgrunnen for konflikten).

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer

 

[Fustasjeopphengsforkobling 1620]

Millennium-Blå skrev (23 minutter siden):

Ukrainerne har lov til å vende seg mot vesten hvis de vil. Det ukrainske folket støtter ikke russisk imperialisme. I Russland er det også motstand mot krigføringen.

Og? 

Hva har det med hva jeg skrev å gjøre? Hva har det med Russland og deres perspektiv og intensjoner å gjøre? Jeg forsøkte å si noe om spørsmålet i tråden; Hva er Russlands formål med angrepet på Ukraina? Og svarte med en artikkel fra FN, samt historie og ideologi fra enda lengre tilbake. Har også hørt det innledende foredraget fra journalisten Aiven viste til, og der er det også mye av betydning. Videoen varer i nesten 2 timer, men hovedinnlegget varer bare ca 40 minutter. Så vel verdt å høre. Etterpå er det bare spørsmål fra salen.

Har du noe å si til dette?

[Sentinelle 543]

I all enkelhet er det vel gjerne makt og kontroll over landområder.

Virker for meg som Russland har vært provosert av Ukraina i lang, lang tid. Er vel litt som å ha en dårlig nabo. Det klokeste ville nok vært å bare la dem holde på med sitt og ikke involvere seg, men Russland fant en dag ut de skulle slå inn døra. Fordi de "kan".

[Gjest Baardsen 272]

Tenker det kan ha noe for seg å skille mellom Russland og Putins regime. Han varer ikke evig den karen.

[knutinh 10010]

Man kan mene at alle land og regioner som noensinne har vært under Russisk kontroll, skal underlegges Russia i dag.

Ut fra samme tanke så burde Norge underlegges Sverige eller Danmark. Og Grønland, Island, Jemtland, Harjedalen, deler av Frankrike og England burde underlegges Norge.

Siden nasjonen Russland er basert på Norske vikinger så kunne man kanskje argumentere for at Norge rimeligvis burde overta kontrollen over Russland.

-k

[Aiven 7704]

Pliscin skrev (3 timer siden):

Mente jeg så at 14 000 mistet livet i forbindelse med annekteringen av Krim i 2014.

Wikipedia sier 6 personer, men mulig du har en bedre kilde?

Edited February 26, 2022 by Aiven

[Aiven 7704]

Jeg synes denne kommentaren fra Thomas Vermes i ABC Nyheter gir et økonomisk og konsist bilde av dagens situasjon, med behagelig lite demonisering, absolutismer og skrekkscenarioer.

Edited February 26, 2022 by Aiven