Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Homba]

xRun skrev (7 minutter siden):

Til opplysning:
Det var ikke USA's strategi Elbridge Colby la frem, han var ikke en del av USA's regjering i noen kapasitet i 2023, men advokerte for en ønsket policy som avviker fra perspektiver holdt av mange innen GOP. Dette var et av flere røde flagg for senatorer også innen GOP nå som han er nominert til stilling som undersekretær for policy i nåværende Trump-periode.

Han hadde også en lignende stilling under Trumps første periode.
Ref. bla. https://thehill.com/homenews/senate/5141970-trump-nominees-colby-beattie-scrutiny/

NATO artikkel 5 og dens betydning er uendret, men regjeringer og mange fagfolk innen feltet ser riktignok en bekymringsfull dreining av USA's rolle innen alliansen under Trumps periode. Dette har vært kjent lenge og bunner ut i flere enkle faktorer hvorav en er at han er en transaksjonell, og ikke grunnleggende lojal aktør, og viser tydelige tegn til å favorisere Putin og lignende over vestlige allierte, nå som under første periode.

Du har rett i det. Han forsøkte å posisjonere seg og fikk en plass i forsvarsdepartementet av Trump. Både han og Steve Bannon sin strategi er den jeg nå observerer blir satt ut i praksis. 

Det var en spådom som dessverre ser ut til å bli realitet. USA skifter fokus vekk fra Europa.

Endret 15. februar av Homba

[Smule8o]

8 minutes ago, Tåkefyrste said:

Så Ukrainerne er som små barn som ikke kan bestemme selv om de får en god avtale eller ikke?

Spar meg.

Nei, men om USA truer med å kutte all støtte eller i verste fall nekte andre allierte å forsyne de med amerikanskproduserte våpen så har de i praksis ikke så mye valg samme hvor mye de skulle ønske å kjempe videre. Da kan de altså i praksis bli tvunget til å gå med på en elendig avtale.

Verden er ikke så enkel som du virker å tro 

[del_diablo]

13 minutes ago, Tåkefyrste said:

Så da er det bedre å ofre millionvis av unge menn i krigen enn å bli enige om fred fordi Puting ikke skal få følelsen av at han har vunnet?

Jeg hater Putin like mye som nestemann, men jeg synes ikke det blir riktig tankegang, og er veldig lett å si fra tryggheten i sofaen hjemme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain
https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_for_our_time
Og vi siterer: "The settlement of the Czechoslovakian problem, which has now been achieved is, in my view, only the prelude to a larger settlement in which all Europe may find peace. This morning I had another talk with the German Chancellor, Herr Hitler, and here is the paper which bears his name upon it as well as mine [shows paper to crowd]. Some of you, perhaps, have already heard what it contains but I would just like to read it to you: " ... We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again".[3][4]"
Neville Chamberlain, 1938

[kapitan]

Europa blir utestengt fra forhandlingene og det er bra. Europa har en klar oppfatning om at Ukraina skal bli som det var og det blir de ikke. Så jo færre som forhandler jo raskere å enklere blir det å komme frem til en løsning.

Nesten sikkert at Russland planlegger angrep på NATO alt neste år sier Zelynski men det er bare for å fyre opp europeiske stater. Blir for dumt. Tror Putin har lært at når han ble hengende fast i Ukraina som jo skulle være en lett match så er han sjanseløs mot NATO og vil ikke gå på den blemma å angripe.

Men det er slik at Putin må få noe for ellers fortsetter krigen. En leder som han tolererer ikke å tape ansikt og det vet Trump. Derfor kommer Ukraina til å måtte gi avkall på de okkuperte områdene. Hvilken sikkerhetsgaranti  Ukraina får blir det store spørsmålet?

Støtter absolutt ikke Russlands ulovlige invasjon men når ting først har komt så langt som det er i dag må en bare få en slutt og da må en inngå kompromiss. Ukraina lever fint videre om de må gi slipp på de østlige delene der det tross alt bor flest russere. De som ikke ønsker å bli der får nok tilbud om å bli med over til vest Ukraina skal dere se.

[torbjornen]

iblazeqt skrev (32 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/731mKK/usa-utsending-europa-kommer-ikke-til-aa-vaere-en-del-av-fredssamtalene-om-ukrina

 

USA-utsending: Europa kommer ikke til å være en del av fredssamtalene om Ukraina

Donald Trumps spesialutsending Keith Kellog sier at europeiske land vil bli konsultert, men ikke få ta del i, fredssamtalene om Ukraina. –⁠ Kan være spikeren i kisten for Nato, sier norsk ekspert.

 

Dersom NATO skulle forsvinne må Norge raskt inn i EU. Innanrikspolitiske dragkampar om straumpolitikk blir bagatellar i det store biletet slik verdssituasjonen er no.

[torbjornen]

Mr.M skrev (30 minutter siden):

 

han glemmer at det er for 4 års tid.

deretter er vel alt tilbake til det gamle og kjente igjen.

Det veit vi ikkje.

[Gazer75]

kapitan skrev (9 minutter siden):

Men det er slik at Putin må få noe for ellers fortsetter krigen. En leder som han tolererer ikke å tape ansikt og det vet Trump. Derfor kommer Ukraina til å måtte gi avkall på de okkuperte områdene. Hvilken sikkerhetsgaranti  Ukraina får blir det store spørsmålet?

Har vi ikkje sett dette før? For snart 90 år sidan.

[Tåkefyrste]

12 minutes ago, del_diablo said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neville_Chamberlain
https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_for_our_time
Og vi siterer: "The settlement of the Czechoslovakian problem, which has now been achieved is, in my view, only the prelude to a larger settlement in which all Europe may find peace. This morning I had another talk with the German Chancellor, Herr Hitler, and here is the paper which bears his name upon it as well as mine [shows paper to crowd]. Some of you, perhaps, have already heard what it contains but I would just like to read it to you: " ... We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again".[3][4]"
Neville Chamberlain, 1938

Dårlig sammenligning. Situasjonen er helt annerledes nå enn i 1939. Vesten står samlet gjennom NATO, det gjorde de ikke før andre verdenskrig.

Russland er en miniputt militært sammenlignet med NATO, og har en samlet økonomi som er mindre enn Texas. Et angrepsforsøk ville vært selvutslettelse for Russerne.

[Tåkefyrste]

6 minutes ago, torbjornen said:

Dersom NATO skulle forsvinne må Norge raskt inn i EU. Innanrikspolitiske dragkampar om straumpolitikk blir bagatellar i det store biletet slik verdssituasjonen er no.

NATO kommer ikke til å forsvinne, og det skrullene i venstrevridde aviser ønsker med slik skremselspropaganda er å forvirre Nordmenn til å tro at vi må bli med i EU når det er mot enhver fornuft å gi opp råderetten over vårt eget land.

[superrhino]

Europas maktesløshet begynner å manifestere seg. Tidligere har man kunnet drømme seg bort i tro om at man var et "double team" med amerikanerne.

Nå kommer det europeiske selvbildet til å ramle med et mageplask, og det kommer til å ta lang, lang tid å svelge kamelene. For man kommer til å finne nye drømmer. Det er vanskelig å innse en verden der Europa ikke er det mest perfekte og avanserte demokratiet, og at amerikanerne liksom skal belære oss. Kombinasjonen arroganse og maktesløshet er farlig...

Endret 15. februar av superrhino

[iMarius]

17 minutes ago, kapitan said:

Europa blir utestengt fra forhandlingene og det er bra. Europa har en klar oppfatning om at Ukraina skal bli som det var og det blir de ikke. Så jo færre som forhandler jo raskere å enklere blir det å komme frem til en løsning.

Nesten sikkert at Russland planlegger angrep på NATO alt neste år sier Zelynski men det er bare for å fyre opp europeiske stater. Blir for dumt. Tror Putin har lært at når han ble hengende fast i Ukraina som jo skulle være en lett match så er han sjanseløs mot NATO og vil ikke gå på den blemma å angripe.

Men det er slik at Putin må få noe for ellers fortsetter krigen. En leder som han tolererer ikke å tape ansikt og det vet Trump. Derfor kommer Ukraina til å måtte gi avkall på de okkuperte områdene. Hvilken sikkerhetsgaranti  Ukraina får blir det store spørsmålet?

Støtter absolutt ikke Russlands ulovlige invasjon men når ting først har komt så langt som det er i dag må en bare få en slutt og da må en inngå kompromiss. Ukraina lever fint videre om de må gi slipp på de østlige delene der det tross alt bor flest russere. De som ikke ønsker å bli der får nok tilbud om å bli med over til vest Ukraina skal dere se.

Hovedproblemet er at denne såkalte «forhandleren» er Donald Trump. Han skal liksom forhandle på vegne av Europa, når vi har sett alle de hinsides ufornuftige utspillene han har hatt i det siste. Kjøpe Grønland, hive ut Palestinerne fra Gaza, ta over kontrollen av Panama, innlemme Canada som den 51. stat. 
 

Litt av en forhandler du! Selv Donald Duck kunne forhandlet bedre enn den bølla der.

Endret 15. februar av iMarius

[VifteKopp]

Tåkefyrste skrev (1 minutt siden):

NATO kommer ikke til å forsvinne, og det skrullene i venstrevridde aviser ønsker med slik skremselspropaganda er å forvirre Nordmenn til å tro at vi må bli med i EU når det er mot enhver fornuft å gi opp råderetten over vårt eget land.

Venstresiden er i mot EU, så her har du alt opp ned. 

[torbjornen]

Tåkefyrste skrev (4 minutter siden):

Dårlig sammenligning. Situasjonen er helt annerledes nå enn i 1939. Vesten står samlet gjennom NATO, det gjorde de ikke før andre verdenskrig.

Russland er en miniputt militært sammenlignet med NATO, og har en samlet økonomi som er mindre enn Texas. Et angrepsforsøk ville vært selvutslettelse for Russerne.

Er ikkje dette i så fall gode argument for at Europa (og USA) bør auke støtta så mykje at Ukraina kan drive ut russarane og ta kontroll over dei internasjonalt anerkjende grensene?

Endret 15. februar av torbjornen

[sjamanen]

Jeg er dessverre helt enig med en del debattanter her inne. Det er på tide å forstå at "spilleregler" ikke er verdt en dritt så lenge de ikke har noen militær beskyttelse. Det sjokkerer meg at folk her inne og europeiske politikere fortsetter å messe om hva som er riktig og hva som er farlig osv. Realitetene er at vi er i ferd med å forlate den regelbaserte verdensorden og den absolutt eneste måten å "reetablere" noe slikt er hvis Europa selv er istand til å forsvare det. Det er noe grenseløst naivt over det vi holder på med, et establissement av ja nettopp, champagne-sosialister (det er et greit uttrykk) med grenseløs tro på juss og diplomati. Få huet ut av ræva nå. Det betyr ikke at noen skal akseptere annektering, men slik "aksept" har ingenting å si lenger. Hvis vi skal forsvare det, så må vi faktisk involvere oss i krigen militært. Her står man altså og klasker traktater i hodet på naboen som står der med kjøttsag.

[sjamanen]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Er ikkje dette gode argument for at Europa (og USA) bør auke støtta så mykje at Ukraina kan drive ut russarane og ta kontroll over dei internasjonalt anerkjende grensene?

Jo, men usa blir ikke med på dette. 

[Homba]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Er ikkje dette gode argument for at Europa (og USA) bør auke støtta så mykje at Ukraina kan drive ut russarane og ta kontroll over dei internasjonalt anerkjende grensene?

Jo det hadde vært det beste, men det vil aldri skje. Vi har prøvd og det gikk ikke. 

Motoffensiven i 2023 var Ukrainas siste håp. Det ble pøst på med vanvittige mengder våpen og utstyr. 

Det er på tide å legge fra seg den drømmen og orientere seg i virkeligheten. 

[del_diablo]

3 minutes ago, Tåkefyrste said:

Dårlig sammenligning. Situasjonen er helt annerledes nå enn i 1939. Vesten står samlet gjennom NATO, det gjorde de ikke før andre verdenskrig.

Russland er en miniputt militært sammenlignet med NATO, og har en samlet økonomi som er mindre enn Texas. Et angrepsforsøk ville vært selvutslettelse for Russerne.

Nei, det er en fantastisk sammenligning. 
Peace for our time var ikke den første ELLER siste kamelen Chamberlain deltog på sammen med fredsbevegelsen i mellomrkigstiden.

Gir vi Russland fylkene i Ukraina, så er eneste alternative å styrke opp forsvaret før de finner på at etter å ta finger så kan de ta handa. 

[torbjornen]

Tåkefyrste skrev (4 minutter siden):

NATO kommer ikke til å forsvinne, og det skrullene i venstrevridde aviser ønsker med slik skremselspropaganda er å forvirre Nordmenn til å tro at vi må bli med i EU når det er mot enhver fornuft å gi opp råderetten over vårt eget land.

Høyr kor vi trampar, sa musa som dansa med hesten.

[Tåkefyrste]

5 minutes ago, VifteKopp said:

Venstresiden er i mot EU, så her har du alt opp ned. 

Men avisene elsker å sleike EU-herrene etter ryggen likevel.

[torbjornen]

superrhino skrev (6 minutter siden):

Europas maktesløshet begynner å manifestere seg. Tidligere har man kunnet drømme seg bort i tro om at man var et "double team" med amerikanerne.

Nå kommer det europeiske selvbildet til å ramle med et mageplask, og det kommer til å ta lang, lang tid å svelge kamelene. For man kommer til å finne nye drømmer. Det er vanskelig å innse en verden der Europa ikke er det mest perfekte og avanserte demokratiet, og at amerikanerne liksom skal belære oss. Kombinasjonen arroganse og maktesløshet er farlig...

Kva meiner du at vi i Europa har å lære av folka rundt Trump?