Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Men her er mitt lille bidrag og påminnelse om bakgrunnen for invasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ultimatum_to_NATO 

Kravet var altså ikke at Ukraina skulle avstå fra medlemskap, men at USA skulle nekte Ukraina medlemskap i NATO. EU har aldri vært problemet, annet enn at Russland anser at EU er USAs lydrike i Europa.

Å blande seg inn i andres land allianser er ikke noe grunnlag for krig gitt. Russland skulle heller fokusert på å pakke ut av det landet de allerede urettmessig hadde tatt, Krim, Luhansk og Donetsk, noen år tidligere.

Ukraina var uansett ikke i nærheten av å bli med i NATO i 2022.

[Mbappe09]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Jeg har minimal interesse av å delta i en tråd hvor normale geopolitiske analyser og faktainnhenting stemples som prorussisk, og som domineres av en gruppe debattanter med i overkant stor følelsesmessig investering som vil at Ukraina skal kjempe til siste mann.

Men her er mitt lille bidrag og påminnelse om bakgrunnen for invasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ultimatum_to_NATO 

Kravet var altså ikke at Ukraina skulle avstå fra medlemskap, men at USA skulle nekte Ukraina medlemskap i NATO. EU har aldri vært problemet, annet enn at Russland anser at EU er USAs lydrike i Europa.

Over og ut. 

Russland har ingenting med hva NATO eller Ukraina gjør. 

[Casey]

Rhabagatz skrev (16 minutter siden):

Jeg har minimal interesse av å delta i en tråd hvor normale geopolitiske analyser og faktainnhenting stemples som prorussisk, og som domineres av en gruppe debattanter med i overkant stor følelsesmessig investering som vil at Ukraina skal kjempe til siste mann.

Men her er mitt lille bidrag og påminnelse om bakgrunnen for invasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ultimatum_to_NATO 

Kravet var altså ikke at Ukraina skulle avstå fra medlemskap, men at USA skulle nekte Ukraina medlemskap i NATO. EU har aldri vært problemet, annet enn at Russland anser at EU er USAs lydrike i Europa.

Over og ut. 

Normal geopolitisk analyse viser at Russland er en barbarnasjon, har alltid vært det, og kommer til å forbli det så lenge landet eksisterer. Det må vi forholde oss til, og behandle Russland deretter.

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Jeg har minimal interesse av å delta i en tråd hvor normale geopolitiske analyser og faktainnhenting stemples som prorussisk, og som domineres av en gruppe debattanter med i overkant stor følelsesmessig investering som vil at Ukraina skal kjempe til siste mann.

Men her er mitt lille bidrag og påminnelse om bakgrunnen for invasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ultimatum_to_NATO 

Kravet var altså ikke at Ukraina skulle avstå fra medlemskap, men at USA skulle nekte Ukraina medlemskap i NATO. EU har aldri vært problemet, annet enn at Russland anser at EU er USAs lydrike i Europa.

Over og ut. 

Las du innlegget mitt i det heile teke? Russland angreip Ukraina i 2014, før dette var ikkje NATO-spørsmålet ei problemstilling sidan ukrainarane sjølv ikkje ynskte dette. Angrepet kom fordi ukrainarane ynskte å samarbeide med EU framfor Russland. Ynsket om NATO-medlemskap kom i hovudsak etter fullskalainvasjonen i 2022.

Endret 19 timer siden av torbjornen

[engavif]

Er ingen som har truet Russland, ikke EU eller nato. Men Russland må jo si dette så dem kan fortsette med meningsløse kriger. 

Den største trusselen for Russland er Russland selv. 

[Vokteren]

engavif skrev (30 minutter siden):

Er ingen som har truet Russland, ikke EU eller nato. Men Russland må jo si dette så dem kan fortsette med meningsløse kriger. 

Den største trusselen for Russland er Russland selv. 

Det er riktig.
Hvis russere flest hadde hatt baller, ville historien gjentatt seg med en blodig revolusjon som resultat.
Det tar dessverre lang tid til vi får se Putin dingle.
Det optimale hadde kanskje vært at han dinglet sammen med Trump….

 

Endret 18 timer siden av Vokteren

[Simen1]

paatur skrev (43 minutter siden):

Har akuratt kommet hjem fra 2 uker i Thailand, Russere over alt, vestlige sitter på bordene  ved siden. Absolutt ingen som bryr seg 

Folk drar på ferie for å kose seg og nyte et avbrekk. At feriefolk, ofte med familie og barn, liker ikke å egge opp til slagsmål med nabobord på restauranter betyr ikke at forholdet til russere er normalt eller vil bli det i nær framtid.

Jeg kjenner fra mine kretser at forholdet til russere har blitt svært anstrengt også når man blir nødt til å samarbeide, snakke med de og se de i øynene. Det er anstrengt og vil ikke bli normalisert på generasjoner. Russere har gjort seg selv til pari-rase. Uttrykket "aldri stol på en russer" har jeg hørt flere ganger i det siste fra flere uavhengige kanter, altså i dagliglivet.

[DukeRichelieu]

Simen1 skrev (1 time siden):

Putins død vil markere en kraftig kursendring. Putin har vært moderat i stadig synkende grad og økende grad av brutalitet mot russere. Ingen ny leder som fortsetter i et så ekstremt spor som Putin har vært de siste årene vil klare å ta makta i landet. Da blir det bare en russisk revolusjonen a la 1917. I kjølvannet av Putins død vil vi se en kraftig avnazifisering av landet selv om diktatur og korrupsjon vil plage landet i overskuelig framtid. Europas naivitet ovenfor det russiske tankesettet har fordampet som dugg i vårsola. Det vil ta minst to generasjoner før de forferdelige historiene er så glemt at naiviteten igjen får grobunn.

Dette vet du faktisk ikke, så legg gjerne til at det er dette du tror vil komme til å skje.

[DukeRichelieu]

torbjornen skrev (39 minutter siden):

Las du innlegget mitt i det heile teke? Russland angreip Ukraina i 2014, før dette var ikkje NATO-spørsmålet ei problemstilling sidan ukrainarane sjølv ikkje ynskte dette. Angrepet kom fordi ukrainarane ynskte å samarbeide med EU framfor Russland. Ynsket om NATO-medlemskap kom i hovudsak etter fullskalainvasjonen i 2022.

Dette er vel ikke helt riktig? Om jeg ikke misforstår formuleringen din. 

"Ukraine first officially expressed its goal of joining NATO in May 2002, when President Leonid Kuchma publicly announced the aspiration. However, Ukraine's relationship with NATO began much earlier, with the country joining the Partnership for Peace program in 1994 and establishing a "Distinctive Partnership" in 1997." 

[Simen1]

Vokteren skrev (14 minutter siden):

Det tar dessverre lang tid til vi får se Putin dingle.

Ikke si det. Tidligere russiske revolusjoner har vært et resultat av et massivt presset folk som ikke lengre kan holdes tilbake. Det er som en trykk-koker uten sikkerhetsventil. Når det først brister så skjer det fortere enn noen aner.

Trykket i den russiske trykk-kokeren er raskt på vei oppover denne vinteren med angrepene på raffinerier og energiinfrastruktur. Trykket er nok allerede høyere enn det var i Sovjetunionen i 1989, men Putin har hittil forsterket beholderen så mye at det forsatt holder. Trykket kan ikke øke i det uendelige så det er egentlig bare et spørsmål om tid eller om Ukraina kollapser før Russland.

Europa, Norge og hver av oss privat må bare støtte Ukraina mer gjennom disse vanskelige tidene mens vi venter på at trykk-kokeren sprekker.

[torbjornen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Folk drar på ferie for å kose seg og nyte et avbrekk. At feriefolk, ofte med familie og barn, liker ikke å egge opp til slagsmål med nabobord på restauranter betyr ikke at forholdet til russere er normalt eller vil bli det i nær framtid.

Jeg kjenner fra mine kretser at forholdet til russere har blitt svært anstrengt også når man blir nødt til å samarbeide, snakke med de og se de i øynene. Det er anstrengt og vil ikke bli normalisert på generasjoner. Russere har gjort seg selv til pari-rase. Uttrykket "aldri stol på en russer" har jeg hørt flere ganger i det siste fra flere uavhengige kanter, altså i dagliglivet.

Samstundes må ein hugse at russarar er individ med ulike meiningar, akkurat som oss. Det er synd at Russland sine handlingar skaper mistanke mot russarar flest, samstundes er det gode grunnar til å vere årvakne.

Endret 16 timer siden av torbjornen

[torbjornen]

DukeRichelieu skrev (2 timer siden):

Dette er vel ikke helt riktig? Om jeg ikke misforstår formuleringen din. 

"Ukraine first officially expressed its goal of joining NATO in May 2002, when President Leonid Kuchma publicly announced the aspiration. However, Ukraine's relationship with NATO began much earlier, with the country joining the Partnership for Peace program in 1994 and establishing a "Distinctive Partnership" in 1997." 

Men vart dette noko av? Fleirtalet i befolkninga var imot.

Det var vel også på eit tidspunkt snakk om å få Russland med i NATO.

Endret 16 timer siden av torbjornen

[torbjornen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ikke si det. Tidligere russiske revolusjoner har vært et resultat av et massivt presset folk som ikke lengre kan holdes tilbake. Det er som en trykk-koker uten sikkerhetsventil. Når det først brister så skjer det fortere enn noen aner.

Trykket i den russiske trykk-kokeren er raskt på vei oppover denne vinteren med angrepene på raffinerier og energiinfrastruktur. Trykket er nok allerede høyere enn det var i Sovjetunionen i 1989, men Putin har hittil forsterket beholderen så mye at det forsatt holder. Trykket kan ikke øke i det uendelige så det er egentlig bare et spørsmål om tid eller om Ukraina kollapser før Russland.

Europa, Norge og hver av oss privat må bare støtte Ukraina mer gjennom disse vanskelige tidene mens vi venter på at trykk-kokeren sprekker.

Den belarusiske trykkokaren er framleis intakt. Også den iranske trykkokaren er intakt etter 46 år med islamistisk styre. Det tok 44 år før trykkokarane i Aust-Europa sprakk og muren fall. I Jugoslavia eksploderte trykkokaren. Så ting kan diverre ta lang tid.

Endret 16 timer siden av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

Trump avviser at fredsplanen er hans siste tilbud til Ukraina

Publisert klokken18:29 iKrigen i Ukraina

 

På spørsmål om fredsplanen for Ukraina er hans «siste tilbud» til det krigsherjede landet, sier USAs president Donald Trump nei.

 

Det melder nyhetsbyrået Reuters.

 

Fredsplanen til Trump innebærer blant annet at Ukraina må avstå rundt 20 prosent av landets territorium til Russland, grunnlovsfeste at de aldri skal søke Nato-medlemskap og redusere sine væpnede styrker til 600.000 soldater.

 

En rekke vestlige ledere har uttrykt at selv om planen kan være et utgangspunkt for en fredsavtale, trenger den mer arbeid.

 

Trump har gitt Ukraina frist til torsdag for å svare på fredsplanen, men har også sagt at fristen kan utsettes.

 

(NTB)

Ser ein teikn til at Trump er på glid, og nok ein gong vinglar vekk frå Putin?

[Skjelvgråt]

Men er politikere her villige til å gjøre det som kreves og ta over rollen USA har? Donere F-35 vi har bort feks, og mye utstyr vi og andre land aktivt bruker. Ukraina vil jo trenge all mulig militærhjelp og enda mer for å klare oss uten statene. 

[Mbappe09]

 

[torbjornen]

Russland pleier å politisere toppidrett. Trump ser ut til å ha lært.

Sitat

– Det mest bekymringsfulle er kanskje i hvor stor grad idrettens ledere aksepterer at sporten blir brukt politisk, uten at de på noen måte sier fra, skriver Stanis Elsborg fra organisasjonen Play the Game.

Organisasjonen mener det vi har i vente er et MAGA-VM.

Et VM som brukes i USA-president Donald Trumps politiske kampanje, en skjønnmaling av hans USA.

– Trump får et globalt show og en internasjonal scene, hvor han kan plassere seg midt i sportens store øyeblikk, skriver Elsborg.

Som han gjorde under klubb-VM i sommer:

https://www.vg.no/sport/i/BxVRdv/fotball-vm-2026-dette-er-et-maga-vm-skriver-organisasjon

[DukeRichelieu]

torbjornen skrev (38 minutter siden):

Men vart dette noko av? Fleirtalet i befolkninga var imot.

Det var vel også på eit tidspunkt snakk om å få Russland med i NATO.

Ble noe av hva? NATO-medlemskap? 

Poenget mitt er bare at Ukraina har beveget seg mot NATO før 2014 og før 2022. Har ikke full oversikt over alt.

[Hugo_Hardnuts]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Men her er mitt lille bidrag og påminnelse om bakgrunnen for invasjonen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_ultimatum_to_NATO 

Kravet var altså ikke at Ukraina skulle avstå fra medlemskap, men at USA skulle nekte Ukraina medlemskap i NATO. EU har aldri vært problemet, annet enn at Russland anser at EU er USAs lydrike i Europa.

Over og ut. 

Vel, det var ett krav i en lang liste, der de øvrige bla. inkluderte at NATO skulle trekke sine styrker ut av land som allerede var blitt medlemmer for nærmere 20 år tilbake. Med andre ord krav som var selvfølgelige at man ikke kunne imøtekomme.

I tillegg overser dette at Russland allerede hadde angrepet Ukraina før disse kravene kom på bordet, tilbake i 2014. 

[Hugo_Hardnuts]

DukeRichelieu skrev (15 minutter siden):

Ble noe av hva? NATO-medlemskap? 

Poenget mitt er bare at Ukraina har beveget seg mot NATO før 2014 og før 2022. Har ikke full oversikt over alt.

Vel, nja. Frem til NATO-toppmøtet i 2008, var ikke Ukraina noe nærmere NATO enn Russland selv. Både Russland og Ukraina (sammen med flere andre land, bla Sverige) gikk inn i Partnership for Peace-programmet ila midten av 90-tallet, og Russland deltok her frem til de ble kastet ut etter invasjonen av Krym og Donbas i 2014. Etter møtet i 2008, forsøkte den daværende pro-vestlige regjeringen i Ukraina å søke om en Membership Action Plan, altså igangsette prosessen med å søke om NATO-medlemskap. Denne prosessen strandet dog i det ukrainske parlamentet etter press fra både den pro-russiske og pro-vestlige opposisjonen, da den ikke hadde noe støtte i et flertall av befolkningen. Prosessen ble lagt på is og spørsmålet ble ikke tatt opp igjen fra verken NATOs eller Ukrainas side før etter det russiske angrepet i 2014. Ukrainerne forsøkte faktisk å tilby russerne garantier våren 2014 om å avstå fra å søke medlemskap i NATO, i et forsøk på å få forhandlet frem en avslutning på det russiske angrepet. Dette falt dog for døve ører ettersom russerne på dette tidspunktet jo nektet for at soldatene i Ukraina var deres! Russland kunne med andre ord fått de sikkerhetsgarantiene de roper så høyt om at de trenger på det tidspunktet, men var - merkelig nok - ikke egentlig så interesserte...