Støre i spørretimen: Hardkjør om hybridkabler for havvind [Ekstra]

[Mr.M]

sverreb skrev (4 timer siden):

Jeg ser ikke at det er liv laga å bygge ut store mengder havvind om det ikke er noen realistisk måte å eksportere overskuddet.

greit nok hvis det er snakk om overskudd fra havvindparken, men frykten/mistanken er jo at det skal gå strøm fra fastlandet via parken og til utlandet, dvs, i praksis enda en utenlandskabel.

[sverreb]

23 minutes ago, TAC-2 said:

Strømprisene i europa går selv nå ned til 0 (eller i minus) for eksport de dagene det er veldig mye vind. Det er planer for utbygging av mye vindkraft i EU, noe som vil forsterke denne tendensen og spre effekten til dager med normal/høy produksjon av vindkraft.

Enkelte politikere og andre snakker om en potensiell havvindproduksjon her i enormt omfang. Hvor fornuftig er dette, skal vi betale EU for å ta imot strømmen fra disse anleggene?

Jeg er en tilhenger av relativt frie markeder men når de gjelder dette synes jeg staten (som eier) bør ta kostnaden ved en passelig stor utbygging som hovedsakelig bidrar med strøm til Norge. Da kan vi bruke den til diverse bra prosjekter og økende strømbehov her, samtidig som vi kan spare vannkraft og heller eksportere den dyrt når resten av europa ikke har så mye vindkraft.

Verdien av mer vindkraft blir bedre jo mer lagring du har i det samlede kraftsystemet. Norge har mye lagring, men denne er igjen begrenset av hva koplingen til utlandet er. Blir koplingen bedre blir verdien av vindkraften bedre, og ikke isolert til norsk vindkraft.

Hva denne argumentasjonen om å bare selge under gitt forhold angår: Handel mellom land er noe landene tillater å skje, ikke noe som går av seg selv. Vi kan ikke unilateralt sette betingelser uten at det også får konsekvenser andre veien. Ikke dermed sagt at det ikke kan finnes justeringer, men å tro at vi kan sitte her og vedta politisk hvem vi kan kjøpe og selge til er utopisk. Et fritt marked er enten nettopp det, fritt og uten diskriminering, eller så er det et politikerstyrt marked. Er det et fritt marked kan man ikke ha ordninger der politikere sier til kraftprodusenter at du får selge til norsk industri, men ikke til tysk. Prøver man på det vil svært raskt andre handelspartnere si at da får vi heller ikke nyte godt av å delta i markedet. og vil verken få kjøpe eller selge.

Å ikke ville ha kraftkabler ut av landet er litt som å ikke ville ha veier ut av landet. Det vil nok holde enkelte ting billig siden handel blir vanskeligere, men andre ting blir dyrere og til sist vil alle tape. Overført til elektrisitetsmarkedet betyr det at uten sammenkopling vil nok av og til våre priser bli veldig lave, men andre tider vil de også bli veldig høye. I.e. mer volatilitet. VI har hatt en periode hvor vi har hatt en svært stor overproduksjon, men uansett om vi selger kraften eller bruker den til å produsere ting vil dette overskuddet etter hvert bli brukt opp, så selv om vi som har bodd her de siste tiårene har vendt oss til svært lave priser så er uansett det en situasjon som vil gå over, og det er jo ikke slik at all industri absolutt må være kraftkrevende. Det er jo ikke slik at det bare er aluminium vi skal leve av her. Å unnlate å kople strømnettene sammen, eller verre å kople de fra hverandre kan fort bli å pisse i buksa for å holde varmen. Det blir kanskje billigere strøm på kort sikt, men begrensingene det gir vil ta oss igjen.

Lavere handelsbarriærer mellom land har historisk sett vært en win-win over tid, selv om man vil ha situasjoner av og til at enkelte varer i perioder da blir dyrere for de som er nær produksjonen.

Ikke glem at hadde vi hatt høy nok kopling til utlandet ville ikke mangel på vann vært den trusselen det er i dag, for da kunne vi alltids kjøpt fra andre, og til sist er den største verdien i dag av svært regulerbar kraft som vannkraften betinget av en nær kopling til variabel kraft og forbrukerne, det betyr at for å maksimere verdien av norsk vannkraft bør den være så godt koplet til resten av europa som mulig, så må man naturligvis sørge for at gevinsten faktisk tilfaller alle. Som mange etter hvert oppdager er ikke statlig eierskap av næringsliv helt uproblematisk i så måte. Det er ikke gitt at når en stat har høye inntekter at det kommer hele befolkningen til gode.

Husk også at med god nok kopling vil prisene bli mer og mer stabile ettersom flere og mer spredte genereringsresurser kan delta i samme marked, og det er ikke slik at europeiske strømpriser har vært enormt høye. Norske priser er ganske sammenlignbare med det øvrige europa, så det er ikke slik at en nærere kopling vil massivt øke våre priser over tid. 

Det er kanskje fort gjort å se seg blind på tyske og danske priser, men de er de aller høyeste i EU. Bedre sammenkopling vil også utjevne deres priser med resten av EU: https://strom-report.de/electricity-prices-europe/

[sverreb]

1 minute ago, Mr.M said:

greit nok hvis det er snakk om overskudd fra havvindparken, men frykten/mistanken er jo at det skal gå strøm fra fastlandet via parken og til utlandet, dvs, i praksis enda en utenlandskabel.

Jeg vil si det er en irrasjonell frykt.

Jeg er enig i at så lenge koplingene er så begrensede som de er i dag bør reglene for å sikre foryning forbedres noe, men utover det så bør vi ærlig talt ikke være redde for å handle med andre. Historien har vist at å senke barriærene for handel kommer alle til gode. Vi må ikke bli så kortsynte at rullegardina går ned bare p.g.a. noen måneder med dyr strøm.

[MegaMann2]

2 hours ago, sverreb said:

Utover at kriteriet ditt for å selge kraft innebærer en unilateral handelsbarriære som ikke uten videre vil aksepteres av de du vil handle med, så er du sier er at vi skal subsidiere ulønnsom kraftproduksjon. I.e. vi skal bare bygge vindkraft for å presse ned innenlads priser, men siden kraftprisene stort sett er lave i norge (Ikke se deg blind på dagens spesielle situasjon, den vil neppe bli noen ny normal), betyr det at lønnsomheten i et slikt prosjekt sannsynligvis blir negativ og den eneste måten det vil skje på er at skattebetalerne finansierer det.

Spørsmålet da er hvor stor skatteøkning vil du akseptere å selv måtte ta, eller om du forventer at det er 'noen andre' skattebetalere som skal finansiere dette for deg.

Utfordringen er vel at vi må ha mer kraft i Norge, og i utgangspunktet er det ikke nok å oppgradere eksisterende vannkraft, man må bygge mer.

Gitt at det meste av vassdrag er vernet så må vi bygge ut andre former for kraftverk. Uansett hva vi bygger så kommer den nye kraften til å koste mer per kWh enn den allerede utbygde vi har. Og de fleste alternativene er en mangedobling så dyr.

Så noe prisøkning må vi forvente oss uansett. Men jeg tror, at dersom vi bruker sol og vind på en lur måte sammen med vannet vi har, så kan vi forhindre at det blir unødvendig dyrt.

Så tilbake til vindkraft og hybridkabler. Det er bedre at overskudds vindkraft brukes til å begrense bruken av vann, enn at vi selger den til utlandet med en gang. Det kan typisk være overskudd av vindkraft i de andre landene samtidig. Vi ser jo ofte nå at når det er stille så er det stille i hele Europa, og når det blåser så båser det i hele Europa.

Endret 12. januar 2022 av MegaMann2

[Mr.M]

sverreb skrev (2 timer siden):

Jeg vil si det er en irrasjonell frykt.

når eksport kapasitet uteblir i tidsrom med lite/ingen vind, og kabel fra fastlands-Norge ligger der, er det nok veldig fristende å erstatte det med strøm fra land.

For å forhindre det, må det klargjøres tydelig i avtale/vilkårene, sånn for sikkerhets skyld. Fagre ord kan vi ikke stole på lengre.

[RJohannesen]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

når eksport kapasitet uteblir i tidsrom med lite/ingen vind, og kabel fra fastlands-Norge ligger der, er det nok veldig fristende å erstatte det med strøm fra land.

For å forhindre det, må det klargjøres tydelig i avtale/vilkårene, sånn for sikkerhets skyld. Fagre ord kan vi ikke stole på lengre.

Det viktigste er egentlig at våre naboland installerer nok sol og vindkraft til at det like ofte flyter billig kraft inn til oss som ut fra oss. 

[NERVI]

Jeg lurer på hvordan begrepet Hybridkabler oppsto, all den tid man ikke har noen definisjon på hva det er? Så er det vel slik at våre utenlandsforbindelser sikrer forsyningssikkerhet. Om ikke kraftforsyningen er i spill, så er det i alle fall ingen ting som tyder på at det er noen klare plan eller politiske valg man kan forholde seg til. Statsministeren hevder man må gå grundig inn i de avtalene som er inngått for å finne ut av hvilke forpliktelser vi egentlig har bundet oss til. Makan!

[TorHansen]

NERVI skrev (På 12.1.2022 den 21.29):

Jeg lurer på hvordan begrepet Hybridkabler oppsto, all den tid man ikke har noen definisjon på hva det er? Så er det vel slik at våre utenlandsforbindelser sikrer forsyningssikkerhet. Om ikke kraftforsyningen er i spill, så er det i alle fall ingen ting som tyder på at det er noen klare plan eller politiske valg man kan forholde seg til. Statsministeren hevder man må gå grundig inn i de avtalene som er inngått for å finne ut av hvilke forpliktelser vi egentlig har bundet oss til. Makan!

Hybridkabler er nytale som brukes om mellomlandskabler tilknyttet havvind. Det handler om å lure folk flest slik at en får flere eksportkabler som gir høye norske strømpriser. 

Endret 14. januar 2022 av TorHansen

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (5 timer siden):

Det er kanskje fort gjort å se seg blind på tyske og danske priser, men de er de aller høyeste i EU. Bedre sammenkopling vil også utjevne deres priser med resten av EU: https://strom-report.de/electricity-prices-europe/

Ærlig talt du vet utmerket godt at strømprisene (strøm alene) i Tyskland og Danmark er ca det samme som i Norge (børspriser). Prisene ut til husholdningene har ingen relevans i denne diskusjonen. Alle andre land med et brøkdel av strømforbruket til husholdningene har naturligvis en mye høyere nettleie per kWh enn oss (nettkostnadene er ca de samme uavhengig av om en husholdning bruker 4.000 kWh eller 20.000 kWh). Dessuten så er den viktigste grunnen til høy pris for strøm i Danmark og Tyskland at de har en energiavgift på ca 1 kr per kWh som bare er skatt og det er ulikt ca alle andre land i Europa. Om en dansk husholdning har elektrisk oppvarming, slipper den denne energiavgiften.

Endret 12. januar 2022 av Ketill Jacobsen

[Mr.M]

NERVI skrev (14 timer siden):

Jeg lurer på hvordan begrepet Hybridkabler oppsto, all den tid man ikke har noen definisjon på hva det er?

Havvind-parken skal ha kabel både til fastland-Norge og Skottland eller England. Ideelt sett skal de sende strøm begge steder.

Senterpartiets frykt er at dette allikevel kan ende med eksport av kraft fra fastlands-Norge, som da vil gå via havparken og til nevnte land.

I samarbeidsavtalen mellom SP og AP for den nye regjeringen, fikk SP gjennomslag for at det ikke skal bygges nye utenlandskabler.

Men etterhvert, har det dannet seg et inntrykk at AP muligens ikke tar dette så bokstavelig, og at de i tilfelle etablering av havvindpark, vil la denne fungere som en mellomstasjon for strøm fra fastlandet, som sendes til Skottland/England.

Det er vel sånn begrepet "hybridkabler" har oppstått.

[NERVI]

Mr.M skrev (42 minutter siden):

Havvind-parken skal ha kabel både til fastland-Norge og Skottland eller England. Ideelt sett skal de sende strøm begge steder.

Senterpartiets frykt er at dette allikevel kan ende med eksport av kraft fra fastlands-Norge, som da vil gå via havparken og til nevnte land.

I samarbeidsavtalen mellom SP og AP for den nye regjeringen, fikk SP gjennomslag for at det ikke skal bygges nye utenlandskabler.

Men etterhvert, har det dannet seg et inntrykk at AP muligens ikke tar dette så bokstavelig, og at de i tilfelle etablering av havvindpark, vil la denne fungere som en mellomstasjon for strøm fra fastlandet, som sendes til Skottland/England.

Det er vel sånn begrepet "hybridkabler" har oppstått.

Det er nok et ønske om å kunne bruke kablene/vindparkene til transittanlegg for import/eksport som ligger bak dette påfunnet ja. Så får man bare presisere at parkene kun kan levere egenprodusert kraft, og stå for det. Alt annet vil jo bli en tilsnikelse.

Endret 13. januar 2022 av NERVI

[Mr.M]

NERVI skrev (9 minutter siden):

Så får man bare presisere at parkene kun kan levere egenprodusert kraft, og stå for det. Alt annet vil jo bli en tilsnikelse.

enig.

dog kan vel en fremtidig annen regjering evt. gjøre om på det. Hvis det ikke da blir "politisk selvmord" å gjøre det (avhengig av kraftsituasjon, priser, og opinionen, når den tid er der)

[TAC-2]

Det er nok mange politikere som hadde håpet på en mindre brå overgang til høyere priser, med innføring av den nye nettleiemodellen først for å  gjøre situasjonen mindre oversiklig ("Det er din feil fordi du bruker strømmen feil"). Deretter den prisøkningen vi nå har sett, men fordelt over noen flere år for å unngå de største protestene.

Huff, jeg merker det høres ut som om jeg må melde meg inn i konspirasjonsteoretikernes hemmelige forbund. 😐

[Ketill Jacobsen]

TAC-2 skrev (3 timer siden):

Det er nok mange politikere som hadde håpet på en mindre brå overgang til høyere priser, med innføring av den nye nettleiemodellen først for å  gjøre situasjonen mindre oversiklig ("Det er din feil fordi du bruker strømmen feil"). Deretter den prisøkningen vi nå har sett, men fordelt over noen flere år for å unngå de største protestene.

Huff, jeg merker det høres ut som om jeg må melde meg inn i konspirasjonsteoretikernes hemmelige forbund. 😐

Ja du har helt rett. Slutt å server falske konspirasjonsteorier!

[HF-]

Permanent makspris på 50 øre så kan dei berre lage hybridkabel

[Simen1]

Stat, kommuner osv kan potensielt tjene et titalls milliarder på økt strømpris (80~90% fra norske strømkunder). Det kan potensielt kompenseres på andre måter, f.eks via redusert mva, inntektskatt, kommunale avgifter, selskapsskatter osv. Hadde dette blitt kompensert tilstrekkelig så hadde det vært greit, men det er vel ingen som er så naive at de tror på tilstrekkelig kompensasjon etter å ha sett hvordan regjeringa behandler utelivsbransjen.

[MegaMann2]

14 hours ago, Simen1 said:

Stat, kommuner osv kan potensielt tjene et titalls milliarder på økt strømpris (80~90% fra norske strømkunder). Det kan potensielt kompenseres på andre måter, f.eks via redusert mva, inntektskatt, kommunale avgifter, selskapsskatter osv. Hadde dette blitt kompensert tilstrekkelig så hadde det vært greit, men det er vel ingen som er så naive at de tror på tilstrekkelig kompensasjon etter å ha sett hvordan regjeringa behandler utelivsbransjen.

Utfordringen er jo å fordele dette overskuddet for å treffe riktig.

Det er ikke lett å skulle treffe riktig med fordelingen av overskuddet, når det er så mange ting som påvirker hvor mye strøm en husholdning bruker. Eneste riktige måten å fordele det på er ved å redusere prisen tilbake til et fornuftig nivå som ikke innebærer en ekstrem % øking av prisen basert på snitt siste x år.

[Simen1]

MegaMann2 skrev (29 minutter siden):

Det er ikke lett å skulle treffe riktig med fordelingen av overskuddet

Hvorfor mener du riktig fordeling må være proporsjonalt med strømforbruk? Jeg er i hvert fall åpen for helt andre fordelinger. Dvs. noen kommer uheldig ut, mens andre kommer godt ut. Personlig kommer jeg nok dårlig ut, men nå handler selvsagt ikke alt om meg og mine interesser.

Eksempel: Hvis f.eks 20 milliarder i økte statlige inntekter fra strøm gir 20 milliarder lettelse i eiendomsskatt så er det god rettferdighet i det selv om noen kommer dårlig og noen godt ut. Et viktig moment er at det bevarer et stort incentiv til strømsparing, noe som er viktig for at Norges befolkning og myndighetene skal jobbe på samme lag for å maksimere eksportinntektene fra strøm. Hadde vi fått slike signaler nå så kunne vi planlagt endringer i boligene for å spare strøm og dermed maksimere eksporten til vårt felles beste.

Miljøskatter er bedre fordi de gir incentiver til å gjøre noe riktig, i motsetning til fiskal-avgifter, som kun har til hensikt å skaffe staten penger.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (40 minutter siden):

Hvorfor mener du riktig fordeling må være proporsjonalt med strømforbruk? Jeg er i hvert fall åpen for helt andre fordelinger. Dvs. noen kommer uheldig ut, mens andre kommer godt ut. Personlig kommer jeg nok dårlig ut, men nå handler selvsagt ikke alt om meg og mine interesser.

Eksempel: Hvis f.eks 20 milliarder i økte statlige inntekter fra strøm gir 20 milliarder lettelse i eiendomsskatt så er det god rettferdighet i det selv om noen kommer dårlig og noen godt ut. Et viktig moment er at det bevarer et stort incentiv til strømsparing, noe som er viktig for at Norges befolkning og myndighetene skal jobbe på samme lag for å maksimere eksportinntektene fra strøm. Hadde vi fått slike signaler nå så kunne vi planlagt endringer i boligene for å spare strøm og dermed maksimere eksporten til vårt felles beste.

Miljøskatter er bedre fordi de gir incentiver til å gjøre noe riktig, i motsetning til fiskal-avgifter, som kun har til hensikt å skaffe staten penger.

Dette var et særdeles dårlig eksempel. Du mener altså at strøm som er en nødvendighetsvare og innsatsvare i produksjon og industri, godt kan melkes for inntekter, for så å fordeles til den andelen som har klart å skaffe seg en bolig? Det er den absolutt dårligste fordelingseksemplet du kunne komme med.

Jeg blir ikke sjokkert, men ganske oppgitt over at det ansees som et alternativ som folk flest skulle ha akseptert. Det er jo omvendt Robin Hood-politikk, altså ta fra de fattige og gi til de rike. Hva med å gi f..n i at Stat, kommuner og fylker skal melke folk flest, og igjen de som gjerne har minst. Og så gjør vi gjerne arbeidsplassene ulønnsomme i samme slengen, som vi melker folk flest. 

[Simen1]

Ok, det var kanskje et dårlig eksempel. Poenget er i hvert fall at privatpersoner og bedrifter ikke skal rammes mer totalt sett. Lettelsene må gjelde både de som eier, leier og har bedrift.