Regjeringens håndtering av pandemien i Norge

[herzeleid]

Litt av spørsmålet blir for min del også hvordan vi ville handlet om 100% var vaksinerte. Det hevdes fra flere at vi holder stengt på grunn av denne bittelille gruppen, men all den tid vi har høy vaksinedekning, vaksinen har begrenset effekt mot omikronsmitte og argumentet som ble brukt innledningsvis før siste nedstengning (om jeg husker riktig) var at man fryktet en sterk eksponentiell vekst ville vi vel måtte stenge ned om vi så hadde fulle vaksinedekning?

[Morromann]

herzeleid skrev (15 minutter siden):

Litt av spørsmålet blir for min del også hvordan vi ville handlet om 100% var vaksinerte. Det hevdes fra flere at vi holder stengt på grunn av denne bittelille gruppen, men all den tid vi har høy vaksinedekning, vaksinen har begrenset effekt mot omikronsmitte og argumentet som ble brukt innledningsvis før siste nedstengning (om jeg husker riktig) var at man fryktet en sterk eksponentiell vekst ville vi vel måtte stenge ned om vi så hadde fulle vaksinedekning?

Et annet spørsmål er hvor legitimt og lovlig det i det hele tatt er å holde Norge nedstengt med begrunnelse i omicron i og med alt vi nå vet om den varianten uansett hvordan vaksinen virker mot den. Det fremstår for hver eneste dag som kommer nå som mer og mer illegitimt og det må få konsekvenser for regjeringen. Om det noensinne har vært noe godt grunnlag for mistillit mot en regjering bør det komme i 2022.

Endret 7. januar 2022 av Morromann

[OlavEH]

Baranladion skrev (9 timer siden):

Nå kan jeg ytterst lite om hva som skal til for å bli godt nok trent til å behandle alvorlig syke koronapasienter, men jeg vil tro problemet ligger der, det er ikke bare å skaffe veldig mange leger og intensivpleiere på veldig kort tid. Sengeplasser og utstyr kunne man sikkert kjøpt inn, men det må jo også betjenes av personell. Her tror jeg hovedutfordringen ligger, hvordan få folk utdannet og klare til å behandle disse pasientene.  De som jobber med dette er jo overarbeidet, så skulle man økt antall plasser, så måtte man også kraftig økt bemanning og personell. 

Så er jeg også usikker på hvor liten intensivkapasiteten er mtp normale tider, det er jo dette kapasiteten skal behandle, man kan ikke ha plasser og personell på standby for en pandemi som skjer hvert 50.år. 

Fra mars 2020 til desember 2021 var 21 måneder. På såpass langt tid burde det vært mulig å gjøre nok til at sykehusene ikke melder om store problemer allerede ved 300 innlagte og 100 intensivpasienter. Problemet er jo at viljen OVERHODET ikke har vært tilstede. De har knapt gjort noe som helst. Verken politikere eller helsemyndigheter (Hdir). Det er også mye av grunnen til at det ikke burde vært hjemmel i Smittevernloven til å bruke den i dagens situasjon. Fordi dette ikke lenger er en situasjon som er utelukkende pga en pandemi alene, men en enorm politisk unnlatelsessynd ved å ikke oppskalere helsevesenet. Dette er rett og slett elendig håndtert.

[Fibonacci]

Fungerer TISK fremdeles? Jeg kan forstå det var mulig og hadde en viss effekt når det var noen hundre nye smittede per dag. Nå ligger det på rundt 7000-8000 daglig, og mer blir det sannsynligvis. Hvordan i alle dager har de kapasitet til å kontakte, snakke med og følge opp kontaktnettet til så mange hver dag? Og hvor stor er egentlig nytteeffekten når det er snakk om så mange smittede?

Endret 7. januar 2022 av Fibonacci

[Morromann]

Fibonacci skrev (Akkurat nå):

Fungerer TISK fremdeles? Jeg kan forstå det var mulig og hadde en viss effekt når det var noen hundre nye smittede per dag. Nå ligger det på rundt 7000-8000 daglig, og mer blir det sannsynligvis. Hvordan i alle dager har de kapasitet til å kontakte, snakke med og følge opp kontaktnettet til så mange hver dag? Og hvor stor er egentlig nytteeffekten når det er snakk om så mange smittede hver dag?

Legg merke til at Kjerkolm til VG begrunner nedstenging av "hensynet til testkapasisteten". Dette er "bombshell" avsløring spør du meg. Som om det viktigste for helsevesenet er massetesting og ikke sykehusbehandling. Dette er en alvorlig "avsløring" om jeg tolker det rett og bør få politisk etterspill. At VG ikke klarte å stille noe krisik spørsmål er som forventet.

[Fibonacci]

Ja, de er kreative i å stadig finne på nye grunner til tiltak. Det skal de ha.

[OlavEH]

Fibonacci skrev (4 minutter siden):

Fungerer TISK fremdeles? Jeg kan forstå det var mulig og hadde en viss effekt når det var noen hundre nye smittede per dag. Nå ligger det på rundt 7000-8000 daglig, og mer blir det sannsynligvis. Hvordan i alle dager har de kapasitet til å kontakte, snakke med og følge opp kontaktnettet til så mange hver dag? Og hvor stor er egentlig nytteeffekten når det er snakk om så mange smittede?

Det lurer jeg også på. Samt om det virkelig er et poeng med streng håndheving av isolasjon/karantene når omikron er kombinasjonen særs smittsom og temmelig mild? Er det virkelig til det beste for samfunnet? 

[OlavEH]

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/XqpEng/norge-paa-bristepunktet

Omsider noen kritiske spørsmål fra noen av de store riksmediene. Aglen er ganske mye bedre kommentator enn Meland. Synd dette ikke er gjengs oppfatning blant de 5-6-7 største avisene og mediene. Da kunne de i samlet flokk drevet regjeringen fra skanse til skanse og nesten tvunget de til å oppheve en del av de tiltakene og restriksjonene som gjelder i dag.

[Morromann]

Fibonacci skrev (7 minutter siden):

Ja, de er kreative i å stadig finne på nye grunner til tiltak. Det skal de ha.

Spørsmålet er om det i det hele tatt er lovlig, noe jeg finner veldig vanskelig å tro at det er. Men jeg regner med at juristene nå jobber på spreng for å kartlegge nettopp det der. Jeg er ikke så veldig pesismistisk, noe som kan skyldes at vi er inne i et nytt år og at det er mer pirking og kritikk av lockdown-narrativet nå enn noensinne. Det lover godt.

[knutinh]

Fibonacci skrev (14 timer siden):

I prinsippet er jeg enig med deg og ønsker at vaksine skal være frivillig.

Men vi står i en knipe her.

I snart to år har regjeringene vist at de ikke vil, eller kan, oppgradere helsevesenet. Siden kapasiteten er som den er, blir hele samfunnet holdt som gisler og store deler av næringslivet kastet under bussen.

Om de uvaksinerte er årsaken til at jeg blir kastet under bussen, kaster jeg heller de under bussen. Jeg er ikke interessert i å sløse vekk flere gode år av livet mitt pga. folk med sprøyteaversjon.

Og slik har politikerne lykkes i å sette befolkningen opp mot hverande.

Man kan ha et «liberalistisk paradis» hvor alle er ansvarlig for seg selv. Sparer penger eller betaler privat forsikring, unngår å sette seg i fare og velger sin egen vei.

Eller man kan ha et «sosialdemokratisk paradis» hvor fellesskapet tar ansvaret for hverandre og stiller krav til hverandre.

Å skulle være solidarisk ovenfor andre, men samtidig å ikke skulle stille krav til disse andre («gripe inn i deres frihet») er en krevende spagat.

Så lenge maskineriet er velsmurt med oljepenger og det hersker fred så kan det hende at borgerene godtar å betale for kols-behandlingen din og samtidig godtar at det å ødelegge kroppen med tobakk er en grunnleggende frihet. Men dersom din utøvelse av frihet bidrar til at bestemor må leve de siste årene sine isolert og at barna mine blir varig sosialt avstumpet så tærer det på «sosial-demokratisk godvilje».

-k

Endret 7. januar 2022 av knutinh

[knutinh]

OlavEH skrev (1 time siden):

Fra mars 2020 til desember 2021 var 21 måneder. På såpass langt tid burde det vært mulig å gjøre nok til at sykehusene ikke melder om store problemer allerede ved 300 innlagte og 100 intensivpasienter. Problemet er jo at viljen OVERHODET ikke har vært tilstede. De har knapt gjort noe som helst. Verken politikere eller helsemyndigheter (Hdir). Det er også mye av grunnen til at det ikke burde vært hjemmel i Smittevernloven til å bruke den i dagens situasjon. Fordi dette ikke lenger er en situasjon som er utelukkende pga en pandemi alene, men en enorm politisk unnlatelsessynd ved å ikke oppskalere helsevesenet. Dette er rett og slett elendig håndtert.

Jeg synes også at dette er rart. Er begrensende faktor sykepleiere som trenger 4 år på skolebenken før de er ferdige? Eller har man unngått å direkte-finansiere midlertidig økning i akutt-kapasiteten?

Det var forståelig at samfunnet var dårlig rustet når Covid først kom til landet. Hvis man da hadde «overinvestert» i kapasitet som gjorde at vi i dag satt med unødvendige brakke-sykehus så tror jeg at folket ville ha hatt stor forståelse for den ekstra-regningen.

-k

[OlavEH]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Eller man kan ha et «sosialdemokratisk paradis» hvor fellesskapet tar ansvaret for hverandre og stiller krav til hverandre.

Å skulle være solidarisk ovenfor andre, men samtidig å ikke skulle stille krav til disse andre («gripe inn i deres frihet») er en krevende spagat.

Problemet de siste 2 årene er at det er blitt et narrativ som tippe for mye den ene veien. Det var greit i noen få måneder etter mars 2020. Det er ikke like greit nesten 2 år senere. Spesielt ikke når en del av det kunne vært unngått med bedre politisk håndtering.

[OlavEH]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg synes også at dette er rart. Er begrensende faktor sykepleiere som trenger 4 år på skolebenken før de er ferdige? Eller har man unngått å direkte-finansiere midlertidig økning i akutt-kapasiteten?

Det var forståelig at samfunnet var dårlig rustet når Covid først kom til landet. Hvis man da hadde «overinvestert» i kapasitet som gjorde at vi i dag satt med unødvendige brakke-sykehus så tror jeg at folket ville ha hatt stor forståelse for den ekstra-regningen.

Er det ikke 3 år? Uansett har de jo knapt gjort noe som helst.

Først nå før jul kom det melding fra regjeringen om at de legger opp til en brukbar økning i studieplasser i antall studieplasser for sykepleiere fra 2022. Altså tok det 21 måneder fra pandemien startet til dette kom, og ytterligere 8 måneder før det iverksettes. Hvorfor var det ikke noen kraftig økning allerede i 2021?

Og for videreutdanning av sykepleiere til intensivsykepleiere tar det ikke 3-4 år. Basert på hva jeg finner tar det 18-24 måneder. Dersom de hadde satt i gang videreutdanning av et større antall allerede på våren 2020, ville disse vært i stor grad ferdigutdannet nå. Men den eneste nyheten jeg finner om noe sånt var fra desember 2020 at Høie hadde opprettet 100 nye plasser for videreutdanning til intensivsykepleiere. Dette er dog en lusen økning på 3-4 % fra dagens antall. Det er ikke mye, spesielt ikke om dette var en yrkesgruppe som var presset på kapasitet allerede før pandemien.

Så kommer det man ellers kunne gjort. Man har da brukt et hundretalls milliarder på å holde samfunnet stengt. Kunne man ikke brukt noe penger til å f.eks øke lønningene for sykepleiere, samt lokke tilbake til sektoren folk som er utdannet innen sektoren men ikke jobber der lenger. Mener det dreier seg om rundt 20 % av de som er utdannet innen helse. Hva om man prøvde å lokke noen av disse tilbake igjen til sektoren gjennom både en bonus/engangsutbetaling samt lovnad om lønnsøkning de neste årene (dette måtte såklart også vært tilbudt til de som allerede er i bransjen)? 

Et annet spørsmål som også stilles av Aglen i VG i linken jeg la inn i innlegget rett over er hvordan helsesektoren er organisert. Stemmer det virkelig at man bruker 9 intensivsykepleiere for å betjene en intensivplass i Norge, mens de bare bruker 5 i Sverige. Og er det gjort noe med dette under pandemien for å frigjøre mer kapasitet i noen uker eller måneder i travle perioder.

Summa sumarum mener jeg det virker som både viljen og evnen til å gjøre noe med helsevesenet siden mars 2020 har vært totalt fraværende. Og det både fra politikerne sin side og helsetoppene.

[Per H]

39 minutes ago, knutinh said:

Man kan ha et «liberalistisk paradis» hvor alle er ansvarlig for seg selv. Sparer penger eller betaler privat forsikring, unngår å sette seg i fare og velger sin egen vei.

Eller man kan ha et «sosialdemokratisk paradis» hvor fellesskapet tar ansvaret for hverandre og stiller krav til hverandre.

Å skulle være solidarisk ovenfor andre, men samtidig å ikke skulle stille krav til disse andre («gripe inn i deres frihet») er en krevende spagat.

Så lenge maskineriet er velsmurt med oljepenger og det hersker fred så kan det hende at borgerene godtar å betale for kols-behandlingen din og samtidig godtar at det å ødelegge kroppen med tobakk er en grunnleggende frihet. Men dersom din utøvelse av frihet bidrar til at bestemor må leve de siste årene sine isolert og at barna mine blir varig sosialt avstumpet så tærer det på «sosial-demokratisk godvilje».

-k

Dette er et godt innlegg. Jeg tror de viktigste skillelinjene i politikken, i tillegg til hva jeg vil kalle "venstre-høyre" aksen er hvor man er på "liberalisme" skalaen - ikke økonomisk sett men med tanke på menneskelig frihet, selvstendighet osv. Det går fint an å være på den økonomiske venstresiden i politikken og samtidig være for retten til fritt valg og mest mulig individuell frihet og selvstendighet (tenderer mot en slags "liberal sosialisme"). Samtidig som det går an å være på høyresiden av den tradisjonelle politikken men samtidig være kollektivist (da tenderer du kanskje mot en slags fascisme). Det er ikke sånn at alle liberalister er på høyre eller "ytre høyre" siden. Jeg er faktisk mer opptatt av at vi beholder ett liberalt demokrati (hvor individets rettigheter står i høysetet) enn om det er Erna eller Jens som er statsminister.

[Per H]

4 minutes ago, OlavEH said:

Summa sumarum mener jeg det virker som både viljen og evnen til å gjøre noe med helsevesenet siden mars 2020 har vært totalt fraværende. Og det både fra politikerne sin side og helsetoppene.

Enig. Å Si "ååå, det tar 4-5 år å utdanne en intensivsykepleier" blir bare for dumt. Vi har sikkert ganske mange erfarne sykepleiere i dette landet som kunne tatt ett "lynkurs" i det de manglet på intensivsiden, og blitt gangbare intensivsykepleiere på ett års tid (eller mindre). Man kan gitt de et solid økonomisk incentiv for å ta dette valget (100.000 i "sign on" bonus og høyere lønn). Det verste er at disse "nødintensivsykepleierne" ville nok blitt mye bedre intensivsykepleiere enn en fersk 23-åring rett ut fra studiet, selv om hun formelt sett var bedre "kvalifisert" på papiret.

Som vanlig er det ressurssituasjonen som er det underliggende problemet. Det jeg skisserer ovenfor er ikke radikalt eller en gang spesiellt vanskelig å organisere.

[OlavEH]

Per H skrev (27 minutter siden):

Enig. Å Si "ååå, det tar 4-5 år å utdanne en intensivsykepleier" blir bare for dumt. Vi har sikkert ganske mange erfarne sykepleiere i dette landet som kunne tatt ett "lynkurs" i det de manglet på intensivsiden, og blitt gangbare intensivsykepleiere på ett års tid (eller mindre). Man kan gitt de et solid økonomisk incentiv for å ta dette valget (100.000 i "sign on" bonus og høyere lønn). Det verste er at disse "nødintensivsykepleierne" ville nok blitt mye bedre intensivsykepleiere enn en fersk 23-åring rett ut fra studiet, selv om hun formelt sett var bedre "kvalifisert" på papiret.

Man ville nok neppe blitt en god intensivsykepleier på bare ett års tid, men det er ganske spesielt hvor lite de har vært  villig til å ta tak i problemstillingen og bruke midler på det. Synes det eksemplifiseres best ved at sykepleierstreiken sist sommer ble avsluttet med tvungen lønnsnemd og lusne 2,7 % lønnsstigning. Det var jo bare en massiv langefinger fra myndighetene rett i fleisen på sykepleierne som gruppe.

[AvgAug]

OlavEH skrev (3 minutter siden):

Man ville nok neppe blitt en god intensivsykepleier på bare ett års tid, men det er ganske spesielt hvor lite de har vært  villig til å ta tak i problemstillingen og bruke midler på det. Synes det eksemplifiseres best ved at sykepleierstreiken sist sommer ble avsluttet med tvungen lønnsnemd og lusne 2,7 % lønnsstigning. Det var jo bare en massiv langefinger fra myndighetene rett i fleisen på sykepleierne som gruppe.

Enig. Om det skal være så vanskelig å gi helsepersonell en ordentlig lønnsøkning bør de i det minste få kriseutbetaling i denne covid-perioden (en midlertidig høyere lønn som gjenspeiler deres faktiske verdi i vårt samfunn i dag). Kanskje det da hadde vært lettere å øke til ny fastlønn senere, hvem vet. Noe må gjøres.

Jeg kan forstå bedre at et problem med kapasiteten er fasilitetene, at vi ikke har nok sykehus, nok rom. Men har vi ikke visst dette i flere år før pandemien også? Sentraliseringen av sykehus i bygdene og alt det rotet der. Det finnes uansett noen måter å opprette nye midlertidige feltsykehus, vel?

[Baranladion]

OlavEH skrev (2 timer siden):

Fra mars 2020 til desember 2021 var 21 måneder. På såpass langt tid burde det vært mulig å gjøre nok til at sykehusene ikke melder om store problemer allerede ved 300 innlagte og 100 intensivpasienter. Problemet er jo at viljen OVERHODET ikke har vært tilstede. De har knapt gjort noe som helst. Verken politikere eller helsemyndigheter (Hdir). Det er også mye av grunnen til at det ikke burde vært hjemmel i Smittevernloven til å bruke den i dagens situasjon. Fordi dette ikke lenger er en situasjon som er utelukkende pga en pandemi alene, men en enorm politisk unnlatelsessynd ved å ikke oppskalere helsevesenet. Dette er rett og slett elendig håndtert.

Jeg synes det er et betimelig spørsmål å stille politikerne, altså, hva har blitt gjort for å øke kapasiteten. Ikke bare pga pandemien, men fordi vi generelt har behov for flere mennesker i helsesektoren. En gylden sjanse der altså, for politikere å investere i folk og utstyr til noe vi hadde trengt uansett. 

Å utdanne flere leger og spesialister tar veldig mange år og for å bli intensivsykepleier å du først gå sykepleierutdanningen, jobbe to år som sykepleier og deretter spesialisere deg. Det er med andre ord ikke bare å kaste penger på saken, og vipps så har man doblet intensivkapasiteten... Så kan man si at hadde man startet tiltak med en gang, så hadde vi kanskje klart å doble kapasiteten på intensiven mtp folk på litt kortere tid, og ironisk nok sikkert vært klart nå om ikke så lenge, kanskje ironisk nok akkurat på samme tid som man finner ut at pandemien er over, og smitten kan slippes fri slik de gjør i danmark. 

Når pandemien er over, har vi altså doblet kapasiteten, utdannet masse folk, som kanskje har en utdanning de har bruk for om 50 år igjen. 

 

 

[Per H]

8 minutes ago, OlavEH said:

Man ville nok neppe blitt en god intensivsykepleier på bare ett års tid

Jeg kan ikke nok om faget til å uttale meg med noen tyngde, men så vidt jeg forstår handler det mye om kunnskapen om å operere avansert maskineri, som respiratorer. Hvis du har jobbet 10 år som sykepleier er vel mye av det grunnleggende på plass, antar at de årene med "intensivsykepleierstudie" har bra med "overlapp" på mange fag, til og med mange av de samme fagene, som en "vanlig" sykepleier har. Det er ofte sånn studier er rigget - en "base" med fellesfag i bånn og så en spesialisering som avgjør hvilke enkeltfag osv. du har som utgjør spesialiseringen din. Kanskje ligger det noe praksis inni der også, hva vet jeg.

Jeg vil uansett hevde at en "50% god" haste-etterutdannet intensivsykepleier er ca. 100x bedre enn en "ikke eksisterende" intensivsykepleier.

Jeg tror noen andre har nevnt i denne eller en annen tråd at Sverige f.eks har en litt annen tilnærming til dette, og lar flere "slippe til" på intensiven.

[OlavEH]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Jeg synes det er et betimelig spørsmål å stille politikerne, altså, hva har blitt gjort for å øke kapasiteten. Ikke bare pga pandemien, men fordi vi generelt har behov for flere mennesker i helsesektoren. En gylden sjanse der altså, for politikere å investere i folk og utstyr til noe vi hadde trengt uansett. 

Å utdanne flere leger og spesialister tar veldig mange år og for å bli intensivsykepleier å du først gå sykepleierutdanningen, jobbe to år som sykepleier og deretter spesialisere deg. Det er med andre ord ikke bare å kaste penger på saken, og vipps så har man doblet intensivkapasiteten... Så kan man si at hadde man startet tiltak med en gang, så hadde vi kanskje klart å doble kapasiteten på intensiven mtp folk på litt kortere tid, og ironisk nok sikkert vært klart nå om ikke så lenge, kanskje ironisk nok akkurat på samme tid som man finner ut at pandemien er over, og smitten kan slippes fri slik de gjør i danmark. 

Greia er at de ikke har gjort noe for å øke kapasiteten verken på kort eller lang sikt. Iallfall ikke noe som innebærer økning i personell, bedre betingelser, etc. Det de har gjort er bare en dråpe i havet. De kunne gjort veldig mye mer, både for å bedre situasjonen på kort og mellomlang sikt og for å bedre situasjonen på lang sikt.