Dødsstraff i Norge

[SilverShaded]

Inspector skrev (25 minutter siden):

Dødsstraff bør sidestilles med å avlive en mannevond hund som ikke lar seg disiplinere

Ikke kan den brukes i avl og ikke kan den få lov til å spre rabies. Ikke skal den få lov til å skade andre hunder/mennekser eller spre angst i nabolaget.

Fellesskapet kan ikke ofre uendelig med ressurser eller uskyldige/tilfeldige individer for å redde noen få notorisk kriminelle.

Selektering er helt uproblematisk i dyreverden og ved avl. Avstand mellom natur og menneske er ikke uendelig…

Du verden, for et menneskesyn....du er bare 80 år for sent ute. Nazistene sammenlignet jødene med flere skadedyr og  brukte det for å utrydde millioner, samme prinsipp.

[Simen1]

qualbeen skrev (2 timer siden):

 Hvorfor så sterkt tiltro på at dødsstraff ovenfor terrorister vil ha preventiv effekt, @Simen1?

Er det slik at nasjoner med dødsstraff opplever mindre terror enn andre, nettopp pga dette?

Er det slik at terrorister gjerne tar 21 år + bevaring, men med en gang det er dødsstraff involvert, vil tenke seg om?

Hva trodde ABB selv, forut for terroren han iverksatte? Blant alt som kom frem i etterkant av grusomhetene, mener jeg å erindre at han selv så for seg å bli skutt og drept av politiet - der og da. Hvis dette stemmer, regnet han altså ikke med å overleve situasjonen, og han hadde følgelig lite å tape på å drepe et par titalls ekstra personer. 

Kan et slikt tankegods oversettes til vanlig kriminelle også? Dersom vi har dødsstraff som tilgjengelig straffeutmåling, og dersom den kriminelle underveis tror hen har krysset grensen til å motta dødsstraff, hva da?

Hva kan en kriminell som er sikkert på å bli drept finne på å gjøre, vs. en kriminell som "bare" risikerer et par-tre tiår i fengsel?

Veldig gode spørsmål som får en til å tenke - målet med denne diskusjonen.

Kjapt svar på det første, jeg tror ikke det vil være veldig preventivt, men det kan få noen få terrorister til å tenke seg om to ganger og kanskje vurdere å enten droppe det eller vurdere mål i andre land enn vårt. Man sympatiserer jo mer med de nære enn de fjerne så selv om det kanskje er et nullsumspill globalt så kan det potensielt føre til mindre terror her hos våre nære. Man sier jo gjerne at hvis innsatsen man gjør sparer ett liv - så er det verd det. Klarer man å avverge eller fordrive en massedrap -terroraksjon, så mener jeg det er verdt det. Det er selvsagt vanskelig å måle ting som ikke skjer, men jeg mener det er verd forsøket. Jeg tror dødsstraff potensielt kan spare uskyldige liv. Sjansen er der og den er verdt å ta.

[Simen1]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Du serverer jo også et argument for å skille mellom krigstid og fredstid her:

Jeg kan ikke se det du mener er et argument. Man kunne fått akkurat samme effekt av å holde i live folk som begår grusomheter i fredstid.

Enig i at det ville blitt et større ressursproblem dersom det er flere terrorister, men det er jo ikke sånn at krig impliserer flere terrorister. Det har vi jo nylig bevitnelse på i Israel: terroraksjonen 7. oktober. Dette skjedde i fredstid og ble utført av et høyt antall gjerningsmenn.

Jeg har ikke sett regnestykket bak kostnaden 15 milliarder for ABB, men er lettere sjokkert over beløpet. Jeg mener det burde vært gjort stopp-loss ved langt lavere beløp. Hva mener folk her man får igjen for de pengene? Har ABB et liv bak murene og er det av fintfølende hensyn til han at han ikke henrettes? Eller prinsipprytteri over hva noen framholder som en vestlig eller demokratisk verdi? (Demokrati handler vel egentlig om styresett, ikke verdier)

[Investigator224]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

 Man sier jo gjerne at hvis innsatsen man gjør sparer ett liv - så er det verd det. Klarer man å avverge eller fordrive en massedrap -terroraksjon, så mener jeg det er verdt det. Det er selvsagt vanskelig å måle ting som ikke skjer, men jeg mener det er verd forsøket. Jeg tror dødsstraff potensielt kan spare uskyldige liv. Sjansen er der og den er verdt å ta.

Et annet tiltak som potensielt kan redde liv, er å tillate befolkningen å bære våpen, slik det praktiseres i USA. Selv om det er en kjensgjerning at tilgangen til våpen fører til mange dødsfall, kan det argumenteres for at hvis våpenbesittelse gir folk muligheten til å forsvare seg selv og sine familier i farlige situasjoner, kan det være verdt risikoen.

Er ikke denne logikken parallell med argumentet for dødsstraff? I begge tilfeller vurderes bruk av ekstreme metoder – enten det er dødsstraff eller bevæpning av sivilbefolkningen – som et potensielt middel for å forhindre alvorlige forbrytelser. Selv om disse tiltakene er forskjellige i natur og konsekvenser, ser det ut til at den underliggende logikken om å bruke drastiske tiltak for å beskytte uskyldige liv er sammenlignbar.

[Investigator224]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg har ikke sett regnestykket bak kostnaden 15 milliarder for ABB, men er lettere sjokkert over beløpet. Jeg mener det burde vært gjort stopp-loss ved langt lavere beløp. Hva mener folk her man får igjen for de pengene? Har ABB et liv bak murene og er det av fintfølende hensyn til han at han ikke henrettes? Eller prinsipprytteri over hva noen framholder som en vestlig eller demokratisk verdi? (Demokrati handler vel egentlig om styresett, ikke verdier)

Nå er det vel ikke det at ABB sitter i en murkloss resten av livet som utgjør brorparten av disse 15 milliardene, men de totale skadene han påføre både eiendom, men ikke minst liv, samt rettsakene.   Disse kostnadene ville vært identiske på tross av om det hadde vært dødsstraff.

i april 2023, var det rapportert at den gjennomsnittlige årlige kostnaden for å holde en fange i et norsk fengsel lå på rundt 300.000 til 400.000 norske kroner. For høysikkerhetsfengsler kan dette beløpet være høyere, muligens opp mot 1 million norske kroner eller mer per år.

Siden det ikke er lett å finne tallene, så må jeg ta et anslag:  La oss si at det koster 5 ganger så mye å holde ABB i murklossen, som en annen norsk høysikkerhets fange.  Hvis han lever i 40 år til, så er han vel nærmere 90?  Ikke inflasjonsjustert så blir det ca 200 millioner.   Det er jævlig mye penger, men et godt stykke unna 15 milliarder likevel.

[Simen1]

@Investigator224 Jeg er sterkt i mot USAs frisluppne våpenpolitikk - fordi det beviselig koster svært mange liv. Derfor synes jeg det er uredelig å legge ord i munnen på meg ved å sidestille det med dødsstraff. Jeg ser ingen parallell der.

Igjen, IKKE se til USA. De praktiserer ikke dødsstraff på en måte jeg vil ha i Norge. Ei heller våpenpolitikk, helsevesen, osv osv.

Som sagt, jeg har ikke sett regnestykket bak de 15 milliardene, men ville satt stopp loss mye lavere, antagelig langt under 200 millioner også. Hva mener folk her man får igjen for pengene det koster å holde han i live, kontra å henrette han og få lagt hans tilstedeværelse bak oss? Er det egentlig et liv å sitte i et høysikkerhetsfengsel på livstid? Hvis et liv bare skal bety at hjertet pumper, så er det ikke høye krav til livskvalitet man setter akkurat.

Endret 17. desember 2023 av Simen1

[SilverShaded]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Har ABB et liv bak murene og er det av fintfølende hensyn til han at han ikke henrettes? Eller prinsipprytteri over hva noen framholder som en vestlig eller demokratisk verdi?

Nå må du få det inn i hodet da, at den kanskje viktigste grunnen til at han ikke henrettes fordi henrettelse IKKE er et alternativ. Dødsstraff er og blir forbudt ved lov i Norge !

[Arve Synden]

2 minutes ago, Investigator224 said:

Et annet tiltak som potensielt kan redde liv, er å tillate befolkningen å bære våpen, slik det praktiseres i USA.

Den mest åpenbare innvendingen er det uunngåelige våpenkappløpet dette vil medføre. VIL vi ha det slik at hvem som helst (selv etter bakgrunnssjekk) kan bære våpen i det offentlige, og at de kriminelle følger på med å væpne seg til tennene? Og at selv ikke de som ved nærmere ettertanke ikke burde hatt våpen (men klarer å skjerpe seg nok til å bløffe seg gjennom en bakgrunnssjekk) får lov til å bære våpen? Hvordan skal systemet kunne skille mellom en ærlig person som kun vil bruke våpen til avskrekking og selvforsvar og en "bad guy" som klarer å bløffe systemet til å skaffe seg bæretillatelse?

OM man hypotetisk sett skulle tillate slikt, så vil en forutsetning måtte være at de som bærer våpen ikke bare er trent på våpensikkerhet og å være noenlunde treffsikre med våpen, men også at de er trent i å vurdere og handtere farlige og stressende situasjoner som de ikke har oversikt over samt å vurdere både den faktamessige delen av saken (hvem gjør faktisk hva mot hvem?) og den juridiske siden av en situasjon (hva har hvem lov til å gjøre, og hva har den som blander seg inn lov eller plikt til å gjøre?) Dette er ikke noe man lærer på et kort jaktprøvekurs, men er noe man er nødt til å trene mye på. I tillegg, når man blir stresset og kroppen pumpes full av adrenalin reduseres evnen til å tenke rasjonelt og analytisk, samt at alt av finmotorikk og finesse går ut av vinduet. Dette er en helt annen situasjon enn når man står rolig og avslappet på en skytebane. Noe av dette kan man kompensere med riktig trening og drill til det sitter i ryggmargen, men slett ikke alt. Man er også nødt til å kontinuerlig holde ferdighetene ved like, slik som politiet gjør. Dessuten har vi den juridiske delen av det hele: Hvilket ansvar har den som bærer våpenet, og hvor legges terskelen for når en privatperson kan involvere seg med våpen? Og hvilke plikter har den som bærer våpenet når det gjelder å involvere seg?

Kort sagt: Jeg mener det er utrolig naivt å tro at man løser noen problemer med å tillate befolkninga å bære og bruke våpen i det offentlige rom.

[Simen1]

SilverShaded skrev (1 minutt siden):

Nå må du få det inn i hodet da, at den kanskje viktigste grunnen til at han ikke henrettes fordi henrettelse IKKE er et alternativ. Dødsstraff er og blir forbudt ved lov i Norge !

"Loven sier at ... - derfor bør vi ikke diskutere eller filosofere noe mer over det - ferdig snakka"

Slike holdninger gir oss et mentalt fattig samfunn. Jeg synes diskusjon, filosofi og gjennomgang av vedtatte sannheter er uhyre viktig for å utvikle samfunnet framover og bekrefte om vi gjør ting riktig eller om noe bør forandres.

[Investigator224]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

@Investigator224 Jeg er sterkt i mot USAs frisluppne våpenpolitikk - fordi det beviselig koster svært mange liv. Derfor synes jeg det er uredelig å legge ord i munnen på meg ved å sidestille det med dødsstraff. Jeg ser ingen parallell der.

Igjen, IKKE se til USA. De praktiserer ikke dødsstraff på en måte jeg vil ha i Norge. Ei heller våpenpolitikk, helsevesen, osv osv.

Det var ikke intensjonen å prøve å få det til å se ut som om du er for amerikanske våpenlover.  Dødsstraff er kontroversielt og det garanterer ihvertfall et drap, skyldig eller ikke.  Samtidig kan det ha utilsiktede konsekvenser hvor de kriminelle må gå "all in", for å unngå å bli tatt og dermed bli henrettet, noe som kan føre til flere drap enn det som ville vært tilfellet uten dødsstraff. 

Intensjonen var å sammenligne to drastiske tiltak som begge vil ha til dels dramatiske utilsiktede konsekvenser uten at de er effektive.

 

Mens noen kan argumentere for at dødsstraff kan virke avskrekkende på potensielle lovbrytere, viser den overordnede forskningen at det er mange andre faktorer som er mer avgjørende for drapsrater. En helhetlig tilnærming til kriminalitetsforebygging, som adresserer de underliggende sosiale og økonomiske årsakene til vold, er ofte mer effektiv.

Her er noen linker som underbygger påstanden:

1. Death Penalty Information Center: De har en artikkel som sammenligner drapsrater i stater med dødsstraff og stater uten dødsstraff i USA. Murder Rate of Death Penalty States Compared to Non-Death Penalty States.

2. Amnesty International: De har publisert en rapport som diskuterer om dødsstraff avskrekker kriminalitet, inkludert drap. Does the Death Penalty Deter Crime?.

3. ProCon.org: Denne nettsiden gir en oversikt over forskning og argumenter på begge sider av debatten om dødsstraffens avskrekkende effekt. Does the Death Penalty Deter Crime?.

4. Dartmouth College Mathematics: En artikkel som diskuterer om dødsstraff avskrekker mord. Does Capital Punishment Deter Murder.

5. Wiley Online Library: En studie som estimerer effekten av moratorium på dødsstraff på drapsrater ved hjelp av den syntetiske kontrollmetoden. Estimating the effect of death penalty moratoriums on homicide rates using the synthetic control method.

Endret 17. desember 2023 av Investigator224

[Simen1]

1. Ikke se til USA

2. Ikke se til USA og Canada

3. Ikke se til USA

4. Ikke se til forskning som bruker amerikanske data

5. Ikke se til USA

Du skjønner, USA gjør mye rart som jeg mener fungerer dårlig. Deriblant dødsstraff, livstidsstraffer, kortere fengselsstraffer, fengselsforhold generelt, måten politiet og rettsvesenet fungerer osv osv. Prøv å koble deg fri fra amerikansk vinkling. USA er ikke verdens navle og i hvert fall ikke et forbilde for hvordan et rettsvesen og straff bør være. Alle kildene dine bærer sterkt preg av at USA gjør ting på en USAsk måte. Norge er ikke og vil ikke bli USA hverken i form av politi, rettsvesen, fengselsforhold generelt, kortere fengselsdommer, lengre fengselsdommer eller dødsstraff.

 

Endret 17. desember 2023 av Simen1

[SilverShaded]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

"Loven sier at ... - derfor bør vi ikke diskutere eller filosofere noe mer over det - ferdig snakka"

Du spurte om det er fintfølende hensyn til ABB eller prinsipp-rytteri som gjør at han ikke henrettes...jeg svarte på spørsmålet. Nå har jeg diskutert (med deg) over flere sider her om emnet og har aldri sagt ferdig snakka, så ikke tillegg meg det du kaller "slike holdninger" til at det diskuteres/filosoferes.

[Arve Synden]

11 minutes ago, Investigator224 said:

Mens noen kan argumentere for at dødsstraff kan virke avskrekkende på potensielle lovbrytere, viser den overordnede forskningen at det er mange andre faktorer som er mer avgjørende for drapsrater. En helhetlig tilnærming til kriminalitetsforebygging, som adresserer de underliggende sosiale og økonomiske årsakene til vold, er ofte mer effektiv.

Her er noen linker som underbygger påstanden:

...og så har du denne:

Quote

[A] committee of the National Research Council has concluded that existing studies are far too methodologically flawed to draw conclusions one way or another. Neither side can maintain that they have empirical support. In most years, most states execute no one, and that pattern seems to be on the rise. One cannot study the impact of executions when they are hardly ever imposed, and it is difficult to separate any impact of the death penalty from the large number of other factors that affect the amount and kinds of crime. The committee’s conclusion about the claim that the death penalty deters is “can’t tell.”

https://crim.sas.upenn.edu/fact-check/does-death-penalty-deter-crime

https://nap.nationalacademies.org/catalog/13363/deterrence-and-the-death-penalty

[Cascada81]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Jeg kan ikke se det du mener er et argument. Man kunne fått akkurat samme effekt av å holde i live folk som begår grusomheter i fredstid.

Enig i at det ville blitt et større ressursproblem dersom det er flere terrorister, men det er jo ikke sånn at krig impliserer flere terrorister. Det har vi jo nylig bevitnelse på i Israel: terroraksjonen 7. oktober. Dette skjedde i fredstid og ble utført av et høyt antall gjerningsmenn.

Alle henvisninger til Israel/Palestina her er et stort sidespor. Jeg så det lenger opp var vist til Israel som vår del av verden. Asiatisk del av Midt-Østen er ikke vår del av verden, og  Palestina/Israel er en pågående konflikt.

Er det et ressursproblem eller ideologisk problem at ABB holdes i livet? Hadde man holdt Quisling-regjeringen i livet etter andre verdenskrig, ville der kunne oppstå trusler om statskupp i et ustabilt øyeblikk. Nå fikk ikke høyreekstremismen en renessanse, men det visste man ikke den gangen.

[Inspector]

SilverShaded skrev (7 timer siden):

Du verden, for et menneskesyn....du er bare 80 år for sent ute. Nazistene sammenlignet jødene med flere skadedyr og  brukte det for å utrydde millioner, samme prinsipp.

Dette var vel trådens hittil største avsporing……

[fokkeslasken]

Inspector skrev (17 timer siden):

Å få gjentagende grovt kriminelle ut av sirkulasjon på en human måte som beskytter uskyldige for nye traumatiserende hendelser. Hendelser som kan avle nye kriminelle og overgripere.

Der hvor  skyldspørsmålet er hevet over tvil og gjentagelsesfaren er overhengende, bør dødsstraff vurderes.
Livsvarig forvaring er både kostbart for samfunnet og inhumant for den det gjelder.

Så der hvor man er enda sikrere enn man er for lovens strengeste straff i dag?

[fokkeslasken]

Inspector skrev (17 timer siden):

Å tilbakeføre skyldige til samfunnet er selvfølgelig førstevalget, men gjentagende grov kriminalitet når førstevalget er forsøkt, må til slutt få konsekvenser.
Sirkelen hvor kriminelle skaper nye kriminelle med traumatiserende overgrep, må brytes

Man kan bare få så mange maksstraffer før man dør av alderdom.

[fokkeslasken]

Mr.M skrev (15 timer siden):

fins det tall på hvor mange det evt. gjelder?

det forekom kanskje oftere i gamle tider enn nå til dags?

"Since 1973, 195 former death-row prisoners have been exonerated of all charges related to the wrongful convictions that had put them on death row."

https://deathpenaltyinfo.org/policy-issues/innocence

[fokkeslasken]

qualbeen skrev (11 timer siden):

 Hvorfor så sterkt tiltro på at dødsstraff ovenfor terrorister vil ha preventiv effekt, @Simen1?

Er det slik at nasjoner med dødsstraff opplever mindre terror enn andre, nettopp pga dette?

Er det slik at terrorister gjerne tar 21 år + bevaring, men med en gang det er dødsstraff involvert, vil tenke seg om?

Hva trodde ABB selv, forut for terroren han iverksatte? Blant alt som kom frem i etterkant av grusomhetene, mener jeg å erindre at han selv så for seg å bli skutt og drept av politiet - der og da. Hvis dette stemmer, regnet han altså ikke med å overleve situasjonen, og han hadde følgelig lite å tape på å drepe et par titalls ekstra personer. 

Kan et slikt tankegods oversettes til vanlig kriminelle også? Dersom vi har dødsstraff som tilgjengelig straffeutmåling, og dersom den kriminelle underveis tror hen har krysset grensen til å motta dødsstraff, hva da?

Hva kan en kriminell som er sikkert på å bli drept finne på å gjøre, vs. en kriminell som "bare" risikerer et par-tre tiår i fengsel?

Om jeg husker riktig regnet han med å bli skutt av politiet.

[fokkeslasken]

Simen1 skrev (8 timer siden):

Har ABB et liv bak murene og er det av fintfølende hensyn til han at han ikke henrettes? Eller prinsipprytteri over hva noen framholder som en vestlig eller demokratisk verdi? (Demokrati handler vel egentlig om styresett, ikke verdier)

Om noe viser "vi" hvertfall at vi er bedre enn massemorderen.