Hvorfor er det så lav takhøyde for islamkritikk?

[mickey1928]

Dart skrev (11 minutter siden):

Apologetene som elsker islam er konfliktsky. Det er ikke kritikk av en debattant her, men en mennesketype som ikke liker å se konflikter, ofte fordi de ikke har et eget liv, men lever gjennom andre, f eks religiøse, som de føler trenger hjelp i form av ekstra sutring og klaging. Mye sutring og anklager kan avslutte en debatt fordi det er slitsomt for de andre oh ofte ikke er mulig å forholde seg til.

Nå tenkte jeg mest på begrepet "teppepisser" og din fargerike utbrodering om dette. Det er noe ganske nedrig i å identifisere "mennesketyper" som du kaller det, for så å beskrive dem på måten du gjør. Og jeg tolket deg i alle fall dithen at du mer eller mindre puttet oss som forsvarte muslimer inn i denne båsen. 

[Gjest Slettet+6132]

mickey1928 skrev (4 minutter siden):

Nå tenkte jeg mest på begrepet "teppepisser" og din fargerike utbrodering om dette. Det er noe ganske nedrig i å identifisere "mennesketyper" som du kaller det, for så å beskrive dem på måten du gjør. Og jeg tolket deg i alle fall dithen at du mer eller mindre puttet oss som forsvarte muslimer inn i denne båsen. 

Jeg har lest en bok om mennesketyper, skrevet av en svenske. Han setter farger på folk, merkelapper. Røde, Blå, Gule, Grønne osv. Min konklusjon av stoffet i den var at vi er alle en kombinasjon av alle fargene, ikke bare en farge som han mener.

[plankeby]

Tilbake til trådens overskrift...

Vi er i en tid hvor det kan være vel mye fokus på å ikke såre eller fornærme noen. Altså at man går for langt i å ikke komme med konstruktive undringer og muligens kritikk til ulike (negative) sider med religionsutøvelse.

Utfordringen kan være at islam er en religion med lite felles enighet om hva som er "den riktige" praktiseringen og utøvelsen. Da det ikke finnes noen overordnet talsperson/leder som samler muslimer i sin helhet.

Dermed sitter man igjen men svært ulike tolkninger av tekster fra en historisk tid med totalt annet verdensbilde enn i dag.

Så handler det om å være mottakelig for undring og spørsmål, uten å gå rett i å tolke alt som kun kritikk og angrep. 

"Still IKKE spørsmål ved min religionsutøvelse, kultur eller tro" er en farefull holdning i flerreligiøst og kulturelt fellesskap.

Vi risikerer i større grad at enkelte muslimer må leve et dobbeltliv i Norge. Her kommer særlig kvinner inn i bildet, det er jo et sjokk å komme fra konservative islamske tolkninger og bo i Norge.

Samtidig må vi klare å forstå at for noen kvinner syntes det er en frihet å vite sin rolle og plass i samfunnet fra man er barn. Der kvinnen skal dekkes til og er mannens eiendom osv. Det er også en form for trygghet og identitet.

Religionsutøvelse er et vanskelig tema. Vi må faktisk finne ut sammen hva vi ønsker videre. Selv mener jeg at å vise fram ansiktet sitt gir trygghet og bedre visuell kontakt. Det å pakke inn og dekke til kvinner fra de er barn, er et viktig tema. 

Vi hadde nok hatt flere likheter i religionsutøvelse om vi hadde møtt hverandre for 300 år siden. Da var den norske kvinnen i større grad hjemme og vartet sin mann, med skaut på hodet. Samtidig var kleskoden for islamske kvinner ikke så streng som i konservative deler nå.

Vå må også se islamutøvelse i Norge i kontekst med hvor personene kommer fra. Somalia og Afghanistan er mer konservative i sin utøvelse.

Endret 25. august 2021 av plankeby

[Feynman]

47 minutes ago, Dart said:

Teppepisseren i Dagen sier mellom linjene: Åhhh - jeg er så fryktelig redd! Ikke gjør noe som kan bli farlig. Kan vi ikke servere alle muslimer i Norge te og kaker, kysse deres føtter og gi dem penger? Kanskje de ikke hever stemmen eller ser så dystre og sinte ut? La dem gjøre og si hva de vil, Gi dem alt. Snufs.

Siden Dagen er en kristen avis så kan det jo hende at de selv opplever religionskritikk som et personlig angrep på deres identitet, og at en rettmessig kritikk er mer mottakelig om den presenteres på rett måte? Altså ikke redsel, men empati og rettferdighetsfølelse. Eller kanskje vedkommende har en visjon om at folk i Norge kan leve fredelig sammen uavhengig av religion, og at det å fornærme naboen pga noe naboen ikke har skyld i er en dårlig fremgangsmåte.

[mickey1928]

Dart skrev (58 minutter siden):

Jeg har lest en bok om mennesketyper, skrevet av en svenske. Han setter farger på folk, merkelapper. Røde, Blå, Gule, Grønne osv. Min konklusjon av stoffet i den var at vi er alle en kombinasjon av alle fargene, ikke bare en farge som han mener.

Men du skjønner vel at å omtale folk som teppepissere ikke fører noe godt med seg? 

Dart skrev (1 time siden):

Teppepisseren i Dagen sier mellom linjene: Åhhh - jeg er så fryktelig redd! Ikke gjør noe som kan bli farlig. Kan vi ikke servere alle muslimer i Norge te og kaker, kysse deres føtter og gi dem penger? Kanskje de ikke hever stemmen eller ser så dystre og sinte ut? La dem gjøre og si hva de vil, Gi dem alt. Snufs.

Her bommer du igjen. Det er du som sier disse tingene. Saken du linker til er forøvrig borte, men jeg baserer meg på utdragene du har skrevet. Det personen i Dagen er opptatt av er å holde islam-kritikken på et saklig og overordnet nivå. Dette vitner om at personen skjønner at kritikk mot religion kan oppleves både nært og personlig av mange mennesker. Dette vil på ingen måte si at man ikke skal kritisere og problematisere religion, men at man gjør klokt i å tenke over hvordan man gjør det. 

Så kan man jo selvsagt også diskutere om denne personen er for opptatt av å ikke såre noen. Det er legitimt å mene. Men å påstå at personen egentlig mener at vi skal gi muslimene alt vi har, kysse deres føtter og underkaste oss -- det er direkte tøv. 

 

 

Endret 25. august 2021 av mickey1928

[AntonMarkmus]

Grunnen er vel hovedsakelig at represaliene kan bli så store (som med han danske tegneren som måtte leve sine siste dager under beskyttelse). Og hvis noen av håndkle-hodene gjør alvor av truslene, blir det fort til at det baller på seg, og man ender opp med en del "collateral damage" på alle sider. Derfor er det heller ikke i politikeres interesse at islam kritiseres, med tanke på samfunnsstabiliteten. Uansett hvor feigt og ynkelig det er, sier det seg vel selv at det ikke sitter like langt inne for religionskritikere å kritisere de som tror på tilgivelse og å vende det andre kinn.

[mickey1928]

AntonMarkmus skrev (6 minutter siden):

Uansett hvor feigt og ynkelig det er, sier det seg vel selv at det ikke sitter like langt inne for religionskritikere å kritisere de som tror på tilgivelse og å vende det andre kinn.

Påstår du nå at konseptet tilgivelse ikke finnes blant muslimer? 

[0laf]

AntonMarkmus skrev (23 minutter siden):

...de som tror på tilgivelse og å vende det andre kinn.

Fun fact: Koranen inneholder i stor grad de samme teser om tilgivelse som bibelen, men også at straff kun skal være "øye for øye", altså ikke utover den urett man selv har blitt offer for.

Det betyr i utgangspunktet at straffen for drap er nettopp døden. Dog inneholder Sharia-lov en pussig greie vi i vesten ikke har. Dersom offerets familie tilgir gjerningspersonen, så vil vedkommende ikke straffes, selv for drap.

Det oppfordres ofte til at man tilgir urett man har blitt utsatt for, i tråd med flere vers i Koranen og Sharia-lov.
De fleste har vel kanskje hørt at man kan betale seg ut av det meste i enkelte land, og dette er prinsippet som ligger bak i følge Sharia.

Offeret, eller dets etterlatte, "tilgir" gjerningspersonen ... etter å ha fått betalt. Det er egentlig ikke slik det var tiltenkt, men det forekommer likevel.

Endret 25. august 2021 av 0laf

[Gjest Slettet+6132]

Prisen for et liv er fastsatt i sharia. 40 kameler, 200 geiter eller tilsvarende i penger eller eiendom. Mannsliv. Kvinner er verd halvparten. 

[0laf]

Dart skrev (10 minutter siden):

Prisen for et liv er fastsatt i sharia. 40 kameler, 200 geiter eller tilsvarende i penger eller eiendom..

Det er nok 100 kameler (eller tilsvarende verdier) som er vanlig, og dette praktiseres i de landene som følger Sharia, hvor man kan betale Diya (blodpenger) for å bli frikjent.

Det er likevel slik at offeret eller dets etterlatte kan tilgi, uten en krone (eller kamel), og man vil bli frikjent.

Det er heller ikke slik at kvinner nødvendigvis er verdt mindre, i for eksempel Iran er verdien på kvinner og menn satt lik ved drap, men ikke-troende, altså de som ikke er muslimer, er mindre verdt.

Endret 25. august 2021 av 0laf

[Gjest Slettet+6132]

Noen regler gjelder sunnier og andre regler gjelder andre fraksjoner. Det er ikke noe å hente på å sette seg inn i dem siden de heller ikke respekteres. Kaos er islams svøpe. Fordi ingen vet noe om hva guden vil, hvor den skal eller har vært. Måneguden har er mål: døden. 

De mest bizarre gjelder kvinner og sex: Hele bøker er skrevet om det tema:

https://www.ung.no/oss/9MSTkQScaozYLtwCjX70eg 

[Red Frostraven]

Alle de abrahamittiske religionene er ekstremt tvilsomme om man faktisk leser dem med et åpent sinn og forstår hva som står der.

De er ekstremt åpne for tolkning, og må tolkes.
Altså er det like mange forståelser av hver av religionene som det er religiøse.

[Windfarmer]

Dart skrev (5 timer siden):

Prisen for et liv er fastsatt i sharia. 40 kameler, 200 geiter eller tilsvarende i penger eller eiendom. Mannsliv. Kvinner er verd halvparten. 

Og du skal være glad for at du bor i Vesten. En gjennomsnittlig araber hadde i beste fall betalt et harsknet og halvråtent geitelår for deg.

I tillegg hadde han sannsynligvis tilbudt en avbetalingsordning slik Nille, Expert og Power gjør. 

Endret 25. august 2021 av Windfarmer

[Aiven]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Altså er det like mange forståelser av hver av religionene som det er religiøse.

Det er generelt like mange virkelighetsforståelser i verden som det er mennesker 

Endret 25. august 2021 av Aiven

[knutinh]

Er man apologet hvis man besvarer kritikk av islam med å henvise til positive sider ved religionen/kulturen som man ærlig opplever gir et mer balansert bilde? Eller hvis man viser til at også andre religioner/kulturer har det som islam kritiseres for?

Er man islamofob hvis man besvarer positiv omtale av islam ved å vise til negative sider ved islam som man opplever gir et mer balansert bilde?

-k

[PerBertil]

DukeNukem3d skrev (10 timer siden):

Ataturk ble inspirert av en tur til Paris. "Det viktige blir å holde Islam på ett minimumsnivå". Den oppskriften fungerte fint inntil nylig. Men du ser jo hva hovedfaktoren for suksess var.

Det var i hvert fall ganske mange kristne armenere og grekere som ble slaktet under hans regime. Så veldig tolerant var han neppe, men han klarte i hvert fall å knekke koden for hvordan man moderniserte en stat.

[PerBertil]

knutinh skrev (44 minutter siden):

Er man apologet hvis man besvarer kritikk av islam med å henvise til positive sider ved religionen/kulturen som man ærlig opplever gir et mer balansert bilde? Eller hvis man viser til at også andre religioner/kulturer har det som islam kritiseres for?

Er man islamofob hvis man besvarer positiv omtale av islam ved å vise til negative sider ved islam som man opplever gir et mer balansert bilde?

-k

Er man apologet for nazismen om man fremhever felleskap, barnetrygd og utbygging av veier som positive sider med nazismen, for å gi et mer balansert bilde, slik at nazismen ikke bare handler om eksekusjonspelotonger, gasskamre og tvangsarbeid? 

[PerBertil]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Alle de abrahamittiske religionene er ekstremt tvilsomme om man faktisk leser dem med et åpent sinn og forstår hva som står der.

De er ekstremt åpne for tolkning, og må tolkes.
Altså er det like mange forståelser av hver av religionene som det er religiøse.

Islam har juss, lovskoler og spesifikke doktriner som ble ferdig utformet for tusen år siden. Koranen regnes som perfekt og som allahs direkte ord, gjennom profeten Muhammad. Det er altså gudommelig. Det er ikke slik som bibelen der det er mange forskjellige profeter og budbringere som skrev tekster. Det er altså et minimalt rom for tolkning.

Det står svart på hvitt i koranen at tyver skal hogges hendene av. Hvordan tolker man dette i positiv retning?

99,9% av islamske lærde er enige om at frafall fra islam innebærer dødstraff, eller i det minste en streng straff. Hvordan tror du at det hadde blitt mottatt om du hadde stått å uttalt på et torv i Saudi Arabia eller et annet konservativt muslimsk land at alle voldelige vers må fjernes fra koranen. Tror du folk hadde vært enig, eller tror du at du hadde blitt dømt til pisking eller halshugging for blasfemi?

[PerBertil]

plankeby skrev (8 timer siden):

Vi hadde nok hatt flere likheter i religionsutøvelse om vi hadde møtt hverandre for 300 år siden. Da var den norske kvinnen i større grad hjemme og vartet sin mann, med skaut på hodet. Samtidig var kleskoden for islamske kvinner ikke så streng som i konservative deler nå.

For 300 år siden var norske kvinner å jobbet på gården, gjerne barnepass og husarbeid, mens mennene jobbet i åkeren. var nok ikke uvanlig at damene måtte ta i et tak på åkeren heller. Skautet gamle bondekoner hadde er mer sammenliknbart med et hårnett eller forkle enn med hijaben som er et kyskhetsplagg.

Kleskode for muslimske kvinner har alltid vært streng.

[knutinh]

PerBertil skrev (5 minutter siden):

Er man apologet for nazismen om man fremhever felleskap, barnetrygd og utbygging av veier som positive sider med nazismen, for å gi et mer balansert bilde, slik at nazismen ikke bare handler om eksekusjonspelotonger, gasskamre og tvangsarbeid? 

Godt svar. Jeg synes at det er interessant å få fram nyanser om både Hitler og Stalins regimer som viser andre sider enn massedød og arbeidsleirer. At Hitler & co var opptatt av miljøvern og opprettet store reservater er ganske interessant. Uten at jeg tenker at det på noen måte «kompenserer» for industriell utryddelse av jøder.

Min holdning til en som nevner positive sider ved Stalin kommer vel an på om jeg oppfatter at han mener at dette er en relevant nyanse, eller om han mener at dette er tilstrekkelig til å gjøre Stalin til en «ok fyr»? 

-k