Jump to content
Red Frostraven

"Both sides!"-debatten, om demokratiet i USA

Recommended Posts

Dudeliduu skrev (På 7.1.2021 den 13.33):

Kanskje hvis du hadde laget en mer fengende og mer generell tråd som f.eks "Den politiske uroen i USA og vesten". Men det blir for mange tråder om strengt tatt de samme temaene om og om igjen nå. Med bare noen bittesmå nyanser mellom hver tråd blir vanskelig å holde tungen rett i munn på hva som hører til i den ene eller den andre tråden.

 

Share this post


Link to post
Dudeliduu skrev (15 minutter siden):

 

Du kunne like gjerne sagt: Jeg har ikke noe konstruktiv å komme med.

Her får du mulighet til en nyansert diskusjon om årsak og effekt, som du er så opptatt av i andre tråder, men lar være fordi du mener tråden ikke er fengende og mer generell. 

 

  • Like 3

Share this post


Link to post

...Dette er en metadiskusjon -- fordi Butterymales! BLM! Antifa! Antifa er BLM! Folk forsvarer drap og terror bare venstresiden står bak! Dobbeltmoral! og så videre dukker opp hele tiden -- selv om dette er demonstrerbare løgner, og demonstrerbart løgner spredt av ytterste høyre, fra Fox News og utover.

Støttet noen demokratiske politikere vold mot politiet..?
Hvem..? Er de fremdeles folkevalgte..?

Trump og dusinvis av folkevalgte politikere på republikansk side ønsket å bruke militæret -- militæret! -- for å rense fredelige BLM-protester ut av gatene.
https://www.businessinsider.com/gops-tom-cotton-calls-for-military-force-against-anarchist-protesters-2020-6?r=US&IR=T

Og joda, de kaller dem for vandaler og alt mulig annet -- men i skjærer alle under en kam.

Minner igjen på at ingen politikere eller folk på forumet ønsket at trumpettene som ikke brøt eller passerte politibarrikadene burde arresteres under terrorangrepet på Capitol.

Minner også om at det var et terrorangrep, all den tid en majoritet av deltakerene var av den forståelse at noen av dem skulle henge Mike Pence og Nancy Pelosi, eller henrette dem på stedet -- og at dette var en plan lagt en tid i forveien og spredt via Parler, med flere steder, med folk som tydeligvis hadde tenkt å forsøke å ta gisler inni capitol, fanget på kamera og film.

Det var også mange politifolk og republikanske folkevalgte politikere blant de som stormet Capitol, som gjør saken ekstra alvorlig.

Det finnes ingen tilsvarende eller i det hele tatt lignende hendelser utført av mennesker organisert av BLM-bevegelsen sine ledere.

---

Det påstås at brenningen av et rettslokale var BLM.
Det var hvite aktivister som ramponerte dette lokalet, etter at en republikansk dommer var avslørt i korrupsjon.
Det var ikke BLM -- og mens jeg forstår at det med grupper er vanskelig for gruppetenkere, så er det ganske lett:
Om ender går sammen med griser, så er ikke endene griser, og grisene er ikke ender.
Det kan hende at begge har problemer med bonden -- men det betyr ikke at grisene er ender, selv om de demonstrerer mot samme sak, og går i samme tog.

Endene er ikke ansvarlige for hva grisene gjør.

Hva anarkister gjør kan ikke antifa klandres for.
Hva antifa gjør kan ikke BLM klandres for.

Hva antifa eller anarkister planla kan ikke BLM som ikke var med på planleggingen eller deltok i aksjonen klandres for.

De hadde ikke kjennskap, eller ansvar, og var ikke samme gruppe.

---

Og umiddelbart:

Det var sikkert trumpetter under Stop the Steal March som ikke var med på eller visste om hva Stop the Steal handlet om.

Men man må anta at en majoritet av dem som deltok visste at dette var en protest mot godkjenningen av den lovlig valgte presidentkandidaten.

Hva folk som bryter barrierene på Capitol gjør kan ikke de som ikke brøt barrierene klandres for, selv om det allerede her er en stor forskjell:
De må mange ha vært klar over at dette var et forsøk på revolusjon, all den tid dette var varslet på forhånd og snakket om blant folka.

Uansett, så er ikke de som ikke brøt seg gjennom barrikadene ansvarlige for hva de som brøt seg gjennom gjorde -- selv om vi helt fint kan klandre dem for å delta, når de burde visst at det var fare for terror fra deres side -- fordi terroren bokstavelig talt var planlagt og varslet.

Videre -- så er det åpenbart at de som brøt politibarrierene har et større ansvar. Bøter er en passende straff, men jeg bryr meg ikke om angrende syndere slipper straff helt, og får samfunnstjeneste -- i form av kurs i kildekritikk.

Til sist, menneskene som ropte Hang Mike Pence! og angrep politiet og stormet Capitol har ingen unnskyldninger. De yngste som ikke var aktive i planleggingen kan godt få slippe fengsel om de har overbevisende saker om at de bare hang med de eldre. Og igjen tror jeg ikke bøter hjelper mye.
Men de voksne menneskene har ingen unnskyldning. Når mennesker begynte å bli skadet, så begynte ansvaret deres ut over innbrudd, terror og obstruksjon av kongressen  -- begynnelsen på 'insurrection', et angrep på demokratiet.

Høyresiden i USA ville krevd at disse menneskene ble hengt, om de ikke var republikanere, men demokrater, BLM eller antifascister.

Jeg tror ikke noen på venstre side av politikken i USA eller Norge mener dødsstraff står i stil til handlingene.

---

Det finnes sikkert et par hundre mennesker i hele USA, som noen tar seriøst, som forsvarer venstreterror på Twitter og på YouTube. 

Ingen politikere, og ingen her på forumet.
Det er et ikke-problem.

...

Om USA sluttet med systemisk diskriminering, så ville kostnadene fra protestene vært inntjent første året i form av økt produktivitet og færre uriktige fengslinger, og lavere utgifter til politiet.

Og den systemiske diskrimineringen er omfattende, og begynner i barnehagen i USA.

https://www.theguardian.com/world/2016/oct/04/black-students-teachers-implicit-racial-bias-preschool-study

Demokratene har tatt et første steg mot å rette opp i den systemiske diskrimineringen, gjennom legaliseringen av marihuana -- som fargede blir arrestert for å besitte åtte ganger oftere enn hvite, i byer hvor hvite og fargede selvrapporterer like høy bruk av marihuana.

https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system/

Diskriminering koster penger, og ikke bare fordi forskjeller skaper mer vold og tyveri -- men fordi forskjeller hindrer verdiskaping, og folk i fengsel skaper ikke verdier -- de koster penger.
Og som allerede nevnt; fengslingene skjer uforholdsmessig oftere av fargede enn hvite, for 'forbrytelser' som begge grupper begår like ofte.

Videre, så er det etter hvert godt kjent at konservativ politikk ødelegger økonomien, på mange områder, og at skattelettene deres ikke virker:

Trickle down funger ikke, i følge den største analysen av økonomi av sin art, som sammenligner økonomien i 50 land i løpet av etterkrigstiden: Det gjør at rike som er i sluttfasen av karrieren og livet bare samler opp mer penger til de inkompetente arvingene sine.
https://www.washingtonpost.com/business/2020/12/23/tax-cuts-rich-trickle-down/

De inkompetente arvingene ødelegger så konkurransen, og sørger for at kompetente mennesker ikke kommer inn i markedet.
Et parti eksisterer for å gjøre livet lettere for overklassen -- altså, hindre flyt mellom klassene. Hindre folk i overklassen å feile, og hindre folk i arbeiderklassen fra å lykkes; de skal kjøpes opp og bli underleverandører, ikke bli rike selv.
Hvilket parti er det som tror de rike og født rike er overmennesker, og at arbeiderklassen ville lykkes om de bare arbeidet hardt nok..?
https://www.cnbc.com/2019/05/29/study-to-succeed-in-america-its-better-to-be-born-rich-than-smart.html

Deres kamp mot utdannelse for alle, mot vitenskap, mot likeverd og rettferdighet, og ideen om at skole er en samfunnskostnad og at folk bør presses ut i arbeidslivet raskest mulig om ikke foreldrene deres kan betale for skolen er en foreldet ideologi som kan koste USA deres status som vestlig land over tid.
Den samme ideologien gjør at deres tilhengere faller for misinformasjon langt oftere enn den andre siden.

---

Joda.
Demokratene har svin på skogen, og skjeletter i skapet.
Men de er progressive, og ønsker i langt større grad å rette opp i feil, og hører på fagfolk -- inkludert kapitalistenes økonomer, som påpeker at republikanerene har misforstått kapitalisme når de redder de rikeste og senker skattene for å holde kunstig liv i bedrifter som simpelthen ikke er konkurransedyktige.

---

Det er ikke svart hvitt.
Men hvem som har rett og god politikk, når man ser på  fagstudier i hvert av fagfeltene politikken rammer, så er det farlig nærme 90/10, i Trump-eraen -- en rate som har aksellerert kraftig i demokratenes favør i løpet av de siste 20 år, etter hvert som fagfolk dumper republikanerene.

Sist det var 50/50 var rundt 1930-50 en gang, før rasistene og de mest religiøse samlet seg i det republikanske partiet.
På 70-80 tallet var det mer 60/40 -- men har eskalert siden den gang, etter hvert som republikanerene havnet på feil side av spørsmål om homofiles rettigheter, fargedes rettigheter, arbeiderenes rettigheter, fagforeninger, klimaspørsmålet, olje og fornybar energi, krigføring og allianser i midtøsten, vitenskap versus religion i skolene, folkehelse og sykehus, og finansiering av skolegang.

Edited by Red Frostraven
  • Like 3

Share this post


Link to post

Jeg har ikke lest alle de lengre postene, så om det er berørt allerede beklager jeg det, men i den grad en kan snakke om to sider kan en kanskje snakke om eskalering fra begge sider som Trump-supporterne hittil har eskalert klart høyest. Jeg har sett de som peker på den omfattende undergravingen av resultatet fra 2016-valget og det siste årets vold og opptøyer rundt i USA, begge deler i stor grad fra det som må kunne kalles motparter til Trump, og at de siste ukenes hendelser sånn sett er en eskalering heller enn noe helt nytt. Det gjør det uansett ikke det vi har sett de siste dagene greit eller noe mindre forkastelig, men det kan kanskje bidra til å forklare at det kunne eskalere slik. 

Edited by herzeleid
  • Like 2

Share this post


Link to post

Flyttet:

 

Lodium skrev (37 minutter siden):

Da vold og herværk og slike ting skjedde i forbindelse med BLM demonstrasjoner så var man snare å gi skylden på høyre ekstremister.

BLM demonstrasjonene der slikt skjedde  ble visstnok infltrert av Proud boys og andre ekstreme grupper ifølge enkelte kommentatorer.

Så hvorfor er den ene tingen konspiratorisk og den andre ikke? Burde det ikke gjelde begge saker?

...forskjellen er beviser.

Før demonstrasjonene blusset opp, så advarte FBI politiet mot at det var planlagte aksjoner av høyreekstreme, advarsler som politiet i stor grad ignorerte fordi de er Trump-supportere med lav utdannelse som svarer til Trump-supportere med litt bedre utdannelse, og erstattet advarslene fra FBI med sine egne og Trump sine meninger om hvem trusselen var.
https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/

FBI sa eksplisitt at de ikke mente at venstreekstremisme var en trussel.

FBI hadde konkrete beviser for at diverse organisasjoner på ytre høyre planla og utførte voldelige angrep under BLM-protestene
https://www.businessinsider.com/3-boogaloo-men-terror-charges-george-floyd-protest-riot-conspiracy-2020-6?r=US&IR=T

og ikke minst, så har de fleste som stod bak alvorlige hendelser med personskader eller dødsfall, eller store materielle ødeleggelser blitt arrestert, og har ikke vært affiliert med den politiske venstresiden eller BLM:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-race-and-ethnicity-suburbs-health-racial-injustice-7edf9027af1878283f3818d96c54f748

Den Trump-ansatte lederen for FBI måtte sågar kalle anarkister -- mennesker som ikke ønsker noen stat, bare total frihet -- for venstreekstreme for å kunne finne eksempler på gjennomførte eller planlagte venstreekstremistiske aksjoner under George Floyd.

---

...

Myndighetene arresterte over 300 fredelige BLM demonstranter da de demonstrerte utenfor Capitol i sommer, ved å omringe dem og nekte dem å gå til solen gikk ned og det var ulovlig å være i gatene.
Journalister var fanget sammen med dem.

En totalt fredelig aksjon, som utgjorde null risiko for politikerene.
Likevel var nasjonalgarden allerede plassert, i hensikt å bruke tåregass og gummikuler mot demonstrantene og gjøre mest mulig arrestasjoner -- uansett om de var fredelige eller ikke.

De hadde ordre om å slå hardt ned på prostestene, uansett om de foregikk fredelige eller ikke: Trump ville ha dem vekk, og fikk bred støtte fra republikanske ledere, og fikk støtte fra propagandamaskineriet som pumpet ut løgnene om ekstremvenstre, som allerede er tilbakevist av FBI, DHS og medias gjennomgang av arrestasjoner.

https://www.bostonglobe.com/2021/01/07/nation/how-arrests-capitol-riot-wednesday-compare-that-black-lives-matter-protests/

---

93% av Black Lives Matter protestene gikk for seg uten personskader.
I de det ble personskader var det stort sett politiet eller høyreekstreme som initierte vold;
Når fargede protesterer, er politiet voldeligere -- og slik har det vært i hele USA sin historie.
Protestene er ikke voldeligere, i seg selv.
https://www.heinz.cmu.edu/media/2017/january/police-violence-data

----

Forskjellen er altså fakta.
De høyreeksttreme, og republikanerene i USA, har blitt ganske radikale.

Republikanerene er blitt ekstremt mye mindre liberale.
Ekstremt mye mer fiendtlige til sine politiske motstandere.
Dårligere på borgerrettigheter.
Oppfordrer oftere til vold nå enn før -- i ekstremt mye høyere grad.
Har forlatt fornuft for å gjengi hva folk ønsker å høre.

2021-01-07.thumb.png.e4f2252b3f824cd939a61b1631231961.png
...

Partier har kort og godt gått i en autoritær, fascistisk, retning -- hele partiet og de som følger det.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/26/republican-party-autocratic-hungary-turkey-study-trump

---

Hva er kildene for din forståelse av situasjonen..?

  • Like 3

Share this post


Link to post
1 hour ago, Red Frostraven said:

Flyttet:

 

...forskjellen er beviser.

Før demonstrasjonene blusset opp, så advarte FBI politiet mot at det var planlagte aksjoner av høyreekstreme, advarsler som politiet i stor grad ignorerte fordi de er Trump-supportere med lav utdannelse som svarer til Trump-supportere med litt bedre utdannelse, og erstattet advarslene fra FBI med sine egne og Trump sine meninger om hvem trusselen var.
https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/

FBI sa eksplisitt at de ikke mente at venstreekstremisme var en trussel.

FBI hadde konkrete beviser for at diverse organisasjoner på ytre høyre planla og utførte voldelige angrep under BLM-protestene
https://www.businessinsider.com/3-boogaloo-men-terror-charges-george-floyd-protest-riot-conspiracy-2020-6?r=US&IR=T

og ikke minst, så har de fleste som stod bak alvorlige hendelser med personskader eller dødsfall, eller store materielle ødeleggelser blitt arrestert, og har ikke vært affiliert med den politiske venstresiden eller BLM:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-race-and-ethnicity-suburbs-health-racial-injustice-7edf9027af1878283f3818d96c54f748

Den Trump-ansatte lederen for FBI måtte sågar kalle anarkister -- mennesker som ikke ønsker noen stat, bare total frihet -- for venstreekstreme for å kunne finne eksempler på gjennomførte eller planlagte venstreekstremistiske aksjoner under George Floyd.

---

...

Myndighetene arresterte over 300 fredelige BLM demonstranter da de demonstrerte utenfor Capitol i sommer, ved å omringe dem og nekte dem å gå til solen gikk ned og det var ulovlig å være i gatene.
Journalister var fanget sammen med dem.

En totalt fredelig aksjon, som utgjorde null risiko for politikerene.
Likevel var nasjonalgarden allerede plassert, i hensikt å bruke tåregass og gummikuler mot demonstrantene og gjøre mest mulig arrestasjoner -- uansett om de var fredelige eller ikke.

De hadde ordre om å slå hardt ned på prostestene, uansett om de foregikk fredelige eller ikke: Trump ville ha dem vekk, og fikk bred støtte fra republikanske ledere, og fikk støtte fra propagandamaskineriet som pumpet ut løgnene om ekstremvenstre, som allerede er tilbakevist av FBI, DHS og medias gjennomgang av arrestasjoner.

https://www.bostonglobe.com/2021/01/07/nation/how-arrests-capitol-riot-wednesday-compare-that-black-lives-matter-protests/

---

93% av Black Lives Matter protestene gikk for seg uten personskader.
I de det ble personskader var det stort sett politiet eller høyreekstreme som initierte vold;
Når fargede protesterer, er politiet voldeligere -- og slik har det vært i hele USA sin historie.
Protestene er ikke voldeligere, i seg selv.
https://www.heinz.cmu.edu/media/2017/january/police-violence-data

----

Forskjellen er altså fakta.
De høyreeksttreme, og republikanerene i USA, har blitt ganske radikale.

Republikanerene er blitt ekstremt mye mindre liberale.
Ekstremt mye mer fiendtlige til sine politiske motstandere.
Dårligere på borgerrettigheter.
Oppfordrer oftere til vold nå enn før -- i ekstremt mye høyere grad.
Har forlatt fornuft for å gjengi hva folk ønsker å høre.

2021-01-07.thumb.png.e4f2252b3f824cd939a61b1631231961.png
...

Partier har kort og godt gått i en autoritær, fascistisk, retning -- hele partiet og de som følger det.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/26/republican-party-autocratic-hungary-turkey-study-trump

---

Hva er kildene for din forståelse av situasjonen..?

Disse typer beviser tenker du på?

 

 

 

Jada, jeg tviler ikke på at noen hvite radikale kan ha blandet seg med black lives matter Protester for å lage kvalme og bråk

men å si at det ikke kan ha blandet seg radikale black lives aktivister sammen med Trump supportere for å lage kvalme og bråk er i det beste fall naivt.

Nå skylder jeg selfølgelig ikke på black lives matter aktivister for selve stormingen siden bevisene er såpass sterke der men det går an å se det fra litt flere sider.

Det som ble sagt om obama på resett er selvsagt bare tull men det betyr ikke at de ikke kan ha ett poeng angående det jeg nettopp refererte til.

 

Hvis vidoen over ikke var nok så har du også denne 

https://www.cleveland19.com/story/32814897/men-chant-black-lives-matter-before-viciously-attacking-white-victims/

 

Edited by Lodium
  • Like 1

Share this post


Link to post

Det er vel ikke verre enn at polariseringen har fortsatt såpass lenge at det er snart ikke igjen plass i partiene til vanlig folk.
På et eller annet punkt vil de ha gått så langt at i hvertfall et av partiene går i biter. Om ikke begge.

Litt i samme ånd er MAGA stormingen av Capitol Hill parodisk. "Beleiring" og "stormet" blir brukt når sluttresultatet blir en del selfies og et par kostymer.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Lodium skrev (6 timer siden):

Jada, jeg tviler ikke på at noen hvite radikale kan ha blandet seg med black lives matter Protester for å lage kvalme og bråk

Nå behøver man ikke å være svart for å være medlem i BLM bevegelsen.

Når det er sagt så er det fryktlig mye videobevis der ute, og når nyhetsbyråer som CNN går ut å sier at protestene som foregikk i sommer var fredlige til tross for alle bevis som sier det motsatte, for å være kort som mulig det bare viser til en ideologisk kortsluttning et eller annet sted hvis man påstår at demonstrasjonene var fredlige.

  • Like 1

Share this post


Link to post
herzeleid skrev (På 10.1.2021 den 17.48):

Jeg har sett de som peker på den omfattende undergravingen av resultatet fra 2016-valget

Hva sikter du til her? Etter 2016-valget gratulerte taperen Clinton vinneren Trump med seier noen timer etter at resultatet var klart. Om du sikter til Russland-etterforskningen og Mueller-rapporten var det ikke et forsøk på å undergrave valgresultatet, men å komme til bunns i hva som skjedde med den russiske påvirkningen som alle USAs etterretningsinstanser har konkludert med at skjedde. Som igjen førte til fengselsstraffer for involverte fra Trump-kampanjen. Denne granskingen er sannsynligvis heller ikke over, den vil sannsynligvis tas opp igjen snart da Trump om kort tid er sivil.

  • Like 4

Share this post


Link to post
DjSlayer skrev (4 timer siden):

Nå behøver man ikke å være svart for å være medlem i BLM bevegelsen.

Når det er sagt så er det fryktlig mye videobevis der ute, og når nyhetsbyråer som CNN går ut å sier at protestene som foregikk i sommer var fredlige til tross for alle bevis som sier det motsatte, for å være kort som mulig det bare viser til en ideologisk kortsluttning et eller annet sted hvis man påstår at demonstrasjonene var fredlige.

Anekdoter blant en befolkning på 300 000 000 som hadde over 20 000 000 mennesker som demonstrerte er ikke beviser mot statistikk.

...

USA har over 10 000 drap i året.

Altså vil rundt 100 av de som deltok i demonstrasjonene ha blitt drept i løpet av de to månedene protestene pågikk, gjennom den naturlige drapsraten til USA.

Det var 220 demonstrasjoner som endte i vold eller ødeleggelse.

220 høres mye ut. Men over 100 mennesker som deltok i demonstrasjoner ble altså drept -- i tiden demonstrasjonene pågikk -- uten at det handlet om demonstrasjonene.
19 personer døde som følge av demonstrasjonene, mens 660 personer ble myrdet av andre årsaker i USA sin helhet, og 100 av de som protesterte ble myrdet uten at det var relatert til protestene.

Problemet er bare at 220 tilfeller gir potensielt tusenvis av anekdoter; tusener av forskjellige hendelser og vitnemål, dokumentert av forskjellige kamera, fra samme voldelige sammenstøt.

Det finnes for eksempel over 1000 videoklipp av hovedsakelig uprovosert vold utført av politiet under protestene:
https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/29/us-police-brutality-protest

...

Omfanget -- over 20 000 000 demonstranter -- passerer så langt over menneskets evne til å håndtere og separere data, som toppes ved rundt 20-50.

...folk ville trodd at demonstrasjonene var voldelige, om de var disponert til å forkaste nyheter og analyser til fordel for anekdoter, om de bare ble presentert 20+ inntrykk av at det foregikk vold under protestene.
Uansett hvor mye av protestene som foregikk fredelig.

https://fs.blog/2018/08/power-of-anecdotes/

Derfor bruker vi statistikk.
...men det er en side av befolkningen som liker anekdoter mer enn andre, og det er gruppen som i dag sitter på en alternativ virkelighetsforståelse hvor liberale, progressive og sosialister er fiender.

Det er et propagandasystem som passer på at disse hele tiden får påfyll av anekdoter, som skaper en gruppe mennesker som er redde for ikke-problemer -- og selv skaper faktiske systemiske og politiske problemer, til og med politiske kriser.

Edited by Red Frostraven
  • Like 1

Share this post


Link to post
Snikpellik skrev (4 timer siden):

Hva sikter du til her? Etter 2016-valget gratulerte taperen Clinton vinneren Trump med seier noen timer etter at resultatet var klart. Om du sikter til Russland-etterforskningen og Mueller-rapporten var det ikke et forsøk på å undergrave valgresultatet, men å komme til bunns i hva som skjedde med den russiske påvirkningen som alle USAs etterretningsinstanser har konkludert med at skjedde. Som igjen førte til fengselsstraffer for involverte fra Trump-kampanjen. Denne granskingen er sannsynligvis heller ikke over, den vil sannsynligvis tas opp igjen snart da Trump om kort tid er sivil.

Jeg sikter bla. til at det av mange er blitt fremstilt vel så mye som en russisk påvirkningsoperasjon osv. 

Share this post


Link to post
herzeleid skrev (5 minutter siden):

Jeg sikter bla. til at det av mange er blitt fremstilt vel så mye som en russisk påvirkningsoperasjon osv. 

Ja, men det var det jo. Det er det fastslått at det var, og at Trumps valgkampanje mottok hjelp. Det er dog få som har gitt uttrykk for at det påvirket valget såpass at det endret valgresultatet i 2016. 

  • Like 2

Share this post


Link to post

@Red Frostraven

Det er vel ikke å grave under en sten at det ble snakket om både 3. Verdenskrig, verdens undergang, konsentrasjonsleire for svarte og kvinneundertrykkelse hvis Trump ble president?

Mediehusene og talk shows banka døgnet rundt med negativ omtale om Trump hvor alt fra konspirasjonsteorier, spisevaner og slipslengde ble blåst ut av ville proposjoner.

Det er missinformasjon i begge leire og om du ikke ser nyanser så spiller det ikke noen rolle hvor mye tall og ball du presenterer.

Forskjellenen på BLM og MAGA sin marsj på capitol hill har vel mer med omfanget å gjøre?

BLM foresaket hærverk og vold over hele landet over en periode i forkant. Og ikke glem at de rev ned historiske monumenter uhemmet med null viten om det de destruerte var objektivt "rasistisk" eller ikke. Og det hjalp ikke akkurat stort når politiet i forskjellige områdene fikk beskjed om å ikke gripe inn. Er jo til å lure på hvor fucked det landet er når politifolk står på kne i skam foran en hær som ødelegger lokalsamfunnet.

Men du husker kanskje protestene som skjedde når Kavanagh skulle igjennom prosessen for å bli valgt til SCOTUS? Ikke akkurat stort med vakthold rundt captiol da heller.

Edited by Brøffdøff
  • Like 1

Share this post


Link to post

...James Comey annonserte en etterforskning som var basert på misinformasjon produsert av GRU, to uker før valget, fordi de trodde det var lekket etterretning fra Russland, og ikke misinformasjon.
https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2018/04/03/a-new-study-suggests-fake-news-might-have-won-donald-trump-the-2016-election/
https://www.nytimes.com/2018/06/14/upshot/did-comey-cost-clinton-the-election-why-well-never-know.html
https://fivethirtyeight.com/features/the-comey-letter-probably-cost-clinton-the-election/

...på toppen av all misinformasjonen spredt av og ved hjelp av Russland, så er det sånn 50/50 for om Russland vant valget for republikanerene, med hjelp fra James Comey sitt livs største tabbe.

Den eneste grunnen til at vi ikke kan vite det er at vi ikke kan vite i hvor stor grad mennesker droppet å stemme på Hillary eller independents stemte på Trump på grunn av ideen om at Hillary var korrupt grunnet russisk misinformasjon og hackingen av DNC og spredningen av epostene, som ga republikanerene anekdoter om demokratisk korrupsjon.


Og skalaen av misinformasjon kan ikke gjentas ofte nok, bokstavelig talt, da den fremdeles pågår og et av hovedpunktene i den pågående misinformasjonen er at det er misinformasjon at russland påvirket valget i 2016 og at det ikke finnes noen beviser for at det var storstilte misinformasjonskampanjer -- og at disse ikke lengre pågår.

https://www.govinfo.gov/content/pkg/CHRG-115shrg25362/html/CHRG-115shrg25362.htm

https://www.washingtonpost.com/technology/2018/12/16/new-report-russian-disinformation-prepared-senate-shows-operations-scale-sweep/

https://www.intelligence.senate.gov/sites/default/files/documents/Report_Volume2.pdf
https://time.com/5565991/russia-influence-2016-election/

Fakta er at misinformasjonskampanjene har INTENSIVERT etter 2016.


https://apnews.com/article/e57864ade7bb75dfccf1d42033c82bb9

https://www.theguardian.com/us-news/2020/sep/17/misinformation-us-elections-2020-russia

...analyser av valgdeltagelsen viser at Hillary sitt største problem var at demokrater og independents trodde hun var korrupt, og at demokrater ble hjemme.

Russisk misinformasjon rettet mot demokrater fortalte dem at valget var sikkert -- og, på andre siden av mynten, at Hillary var korrupt byråkrat. Begge deler var kampanjer.

https://fivethirtyeight.com/features/registered-voters-who-stayed-home-probably-cost-clinton-the-election/

----

Amerikanske selskaper og organisasjoner og politikere ble brukt til å renvaske ytterligere midler, som ble brukt til samme propaganda, blant annet gjennom NRA og det republikanske partiet sine folkevalgte:

https://www.npr.org/2018/09/21/649209429/russias-pro-gun-influence-accounts-copied-the-nra-and-sometimes-vice-versa

https://www.dallasnews.com/opinion/commentary/2018/05/08/how-putin-s-oligarchs-funneled-millions-into-gop-campaigns/

  • Like 1

Share this post


Link to post
Brøffdøff skrev (41 minutter siden):

@Red Frostraven

Det er vel ikke å grave under en sten at det ble snakket om både 3. Verdenskrig, verdens undergang, konsentrasjonsleire for svarte og kvinneundertrykkelse hvis Trump ble president?

Mediehusene og talk shows banka døgnet rundt med negativ omtale om Trump hvor alt fra konspirasjonsteorier, spisevaner og slipslengde ble blåst ut av ville proposjoner.

Det er missinformasjon i begge leire og om du ikke ser nyanser så spiller det ikke noen rolle hvor mye tall og ball du presenterer.

Forskjellenen på BLM og MAGA sin marsj på capitol hill har vel mer med omfanget å gjøre?

BLM foresaket hærverk og vold over hele landet over en periode i forkant. Og ikke glem at de rev ned historiske monumenter uhemmet med null viten om det de destruerte var objektivt "rasistisk" eller ikke. Og det hjalp ikke akkurat stort når politiet i forskjellige områdene fikk beskjed om å ikke gripe inn. Er jo til å lure på hvor fucked det landet er når politifolk står på kne i skam foran en hær som ødelegger lokalsamfunnet.

Men du husker kanskje protestene som skjedde når Kavanagh skulle igjennom prosessen for å bli valgt til SCOTUS? Ikke akkurat stort med vakthold rundt captiol da heller.

Faren for 3 verdenskrig har vært reell under hele Trump sin regjeringstid, og er fremdeles ikke blitt lavere.
Om kuppforsøket var vellykket, så ville Russland, Kina og Nord-Korea hatt tidenes sjanse til å annektere land;
USA nede, Storbritannia nede.

Resten av første paragraf er bare overdrivelse.

---

Trump er vanskelig å si noe positivt om, all den tid han ikke er dyktig i forretninger, og ikke har noen gode personlige egenskaper bortsett fra selvtillit.

Politisk, så har vi fått det vi forventet;

2021-01-07.thumb.png.e4f2252b3f824cd939a61b1631231961.png

Et republikansk parti som går i fascistisk retning med marsjfart.

---

Du har gjerne rapporter på organisert misinformasjon på demokratisk side..?

...

Republikanerene sender bokstavelig talt eposter for å koordinere historiene sine med republikanske propagandamedier.
https://www.nytimes.com/2019/09/25/us/white-house-email-talking-points.html

Og nyhetsverter hos Fox News får beskjed om å lese disse i stedet for å formidle nyhetene uten bias:
https://www.businessinsider.com/leaked-fox-news-memo-reveals-news-division-told-to-echo-gop-talking-point-2010-12?r=US&IR=T

---

Protestene var fredelige, sammenlignet med proster fra ytre høyre.
Vi vet det fordi det er noe som heter statistikk.

---

Det var ingen konkrete trusler fra noen grupper med mennesker da Kavanaugh ble høyesterettsdommer.

Edited by Red Frostraven
  • Like 1

Share this post


Link to post
0laf skrev (På 8.1.2021 den 5.28):


Slik så det ut under BLM-protestene, hvor sivilforsvaret og enorme politistyrker var satt inn

210106172554-03-blm-george-floyd-protest

De fleste har vel sett videoene fra Trump-protestene, hvor det sto en håndfull stakkars politimenn å forsøkte å holde igjen gjerdene mens hundrevis av demonstranter dyttet seg inn.

Nå har jo politisjefen for Capitol Police også gått av, man kan nok vente seg at det vil undersøkes nøye hvorfor det ikke var satt inn mer sikkerhet når man visste det ville bli protester, og på en slik dag, når Kongressen skulle møtes for å sertifisere et "omstridt" valg.

Det er feil å bruke bildet over i denne settingen. 
Sammenstøtene startet 31. mai, mens soldatene du ser i bildet over ble satt inn senere, og bildet er fra 2 juni.
Det blir derfor feil å bruke dette bildet til å si at politioppbudet var mye større under sammenstøtene i starten av juni.

Ref:
https://www.militarytimes.com/news/your-military/2021/01/07/this-is-why-the-national-guard-didnt-respond-to-the-attack-on-the-capitol/ 


"The photo is from days after the initial clashes, after security forces from multiple agencies flooded D.C. to protect commercial blocks and historical sites; and in order to have had that presence on Wednesday, the Capitol Police would have needed to anticipate what kind of threat they faced."

Man undervurderte begge gangene hvor mye bråk det ville bli, og satte i etterkant inn nasjonalgarden.

Om noe annet så var situasjonen da på mange måter mer uoversiktlig og mer kaos.
Den gangen var det bilbrenning, husbrenning og mye mer langvarig bråk.

Innbruddet i the Capitol er nok mer alvorlig som en enkelthendelse, men bråket i sommer var mye mer langvarig og forårsaket flere materielle skader.

I sommer fortsatte bråket på tross av portforbud. Foreløpig har det vært lite bråk ifm det gjeldende portforbudet i DC.

Fra i sommer:
https://abcnews.go.com/US/george-floyd-protest-updates-joe-biden-nationwide-protests/story?id=70979091

Edited by KalleKanin

Share this post


Link to post
Red Frostraven skrev (På 9.1.2021 den 14.51):

......
Trump og dusinvis av folkevalgte politikere på republikansk side ønsket å bruke militæret -- militæret! -- for å rense fredelige BLM-protester ut av gatene.
https://www.businessinsider.com/gops-tom-cotton-calls-for-military-force-against-anarchist-protesters-2020-6?r=US&IR=T

...
wall of text...

...

Det blir jo passe spesielt å kalle det "fredlige protester", når man ser på bildene i linken din at det brennes og plyndres.

Ja, de fleste av de som protesterte var fredlige, men det var også massiv vold, branner og plyndring.
Det var DETTE man ville stoppe. Ikke de som protesterte fredlig.

Jeg er enig i at å sette inn militæret ikke er riktig, men å hele tiden kalle det "fredlige protester" når dette var snakk om å stoppe den voldelige delen av protestene blir fullstendig feil.

På lik linje kan man jo argumentere med at av de titusner som var til stede under Capitol-demonstrasjonen, var det kun et mindretall som stormet bygningen.

Det er dette som jeg mener er hele problemet.
Man setter dette opp mot hverandre og demoniserer "den andre siden". 
Man fokuserer på alt det den andre siden gjør galt og hvor ille de er, i stedet for å se på hva som ligger bak protestene og ha fornuftige samtaler om det.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Under BLM ble det meste av konflikter utløst mellom demonstranter og motdemonstranter, hvor motdemonstrantene utgjorde den største trusselen -- i følge FBI.

Police Knew Far-Right Extremists Were the Threat at Protests (theintercept.com)

Politiet er ikke FBI, og ignorerte FBI og erstattet FBI sine advarsler med Trump sine -- og ønsket i større grad å beskytte motdemonstrantene til BLM, ikke demonstrantene.
Spesielt i byene med størst forbindelse mellom høyreekstreme og politiet.

---

I en viss grad ønsket nok ledelsen i mange byer det ene, mens politiets ledelse og Trump-administrasjonen mente noe annet.
Som kilden over beskriver, så forkastet de trusselevalueringen fra FBI og erstattet den med meninger dradd rett ut av Breitbart som igjen dro meninger ut av rompa til Trump.

Som resulterte i rekordhøy politivold.
A Crisis That Began With an Image of Police Violence Keeps Providing More - The New York Times (nytimes.com)

Protests about police brutality are met with wave of police brutality across US | US news | The Guardian

...som er en av grunnene til at det er protester; Politiet diskriminerer ikke fordi det er gøy, men fordi flere og flere blant politiet og deres fagorganisasjoner -- de eneste fagorganisasjonene republikanerene ikke har noen problemer med -- består av høyreekstreme.

FBI Investigated White Supremacists in Police – The Intercept

The FBI warned for years that police are cozy with the far right. Is no one listening? | The far right | The Guardian

Utviklingen har gått i feil retning i minst 20 år, og politiet trenger ikke bare mer opplæring, men kompett reform;
Høyreekstremistene må rett og slett ut.

Videre, så regnes disse tilfellene hvor politiet begynte med vold som voldelige protester.

93% av protestene foregikk uten personskader, og det var over 20 000 000 mennesker som deltok i protestene.

---

Politiet brukte ressursene sine helt feil, fra begynnelsen av.

I stedet for å slå ned på fredelige prostester, så burde de hatt mer kveldsskift som gikk sammen med folk som protesterte og stoppet vandaler og tyver.
Men et problem med politiet ble satt søkelys på:
Hvite politimenn er redd for fargede amerikanere, og evner ikke å gjøre jobben sin om det er mange fargede mennesker i gatene, uansett hvor fredelige de er.

Denne frykten er uten grunn.

Fargede amerikanere er mer redde politiet, med god grunn.

Race and policing in America: 10 things we know | Pew Research Center

There’s racial bias in our police systems. Here’s the overwhelming proof. - Washington Post

---

Fredelige protester er ikke nyheter.
Det finnes mange bilder av de fredelige protestene på nettet, fordi de ikke blir spredt.

---

Og hvor mye vold er mye..?

Det var 20 000 000 demonstranter.
Det er 4 ganger flere enn innbyggerene i Norge.

Bilder av voldelige protester er anekdoter -- og høyremediene har ikke bare brukt bilder fra USA, men også fra Europa og andre tider i USA, for å svartmale George Floyd-protestene -- i mangel på egne bilder.

Bilder fra andre tider og steder er også brukt mot politiet, men ikke av noen store organiserte grupper eller objektive nyhetsformidlere -- som Breitbart, Fox News og de andre propagandamediene som brukte bilder fra andre steder og tider.

...

Og før jeg forsøker å snevre inn diskusjonen i en mer målrettet og konkret retning, så har jeg to spørsmål:

Er forståelsen din at systemisk rasisme i politiet og rettsvesenet i USA ikke er et problem, og hvorfor eller hvorfor ikke?

Mener du at protestene stort sett endte med vold, eller var de stort sett fredelige?
Og når vold oppstod, hva utløste volden?

Edited by Red Frostraven
  • Like 1

Share this post


Link to post
Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Faren for 3 verdenskrig har vært reell under hele Trump sin regjeringstid, og er fremdeles ikke blitt lavere.
Om kuppforsøket var vellykket, så ville Russland, Kina og Nord-Korea hatt tidenes sjanse til å annektere land;
USA nede, Storbritannia nede.

Resten av første paragraf er bare overdrivelse.

---

Trump er vanskelig å si noe positivt om, all den tid han ikke er dyktig i forretninger, og ikke har noen gode personlige egenskaper bortsett fra selvtillit.

Politisk, så har vi fått det vi forventet;

2021-01-07.thumb.png.e4f2252b3f824cd939a61b1631231961.png

Et republikansk parti som går i fascistisk retning med marsjfart.

---

Du har gjerne rapporter på organisert misinformasjon på demokratisk side..?

...

Republikanerene sender bokstavelig talt eposter for å koordinere historiene sine med republikanske propagandamedier.
https://www.nytimes.com/2019/09/25/us/white-house-email-talking-points.html

Og nyhetsverter hos Fox News får beskjed om å lese disse i stedet for å formidle nyhetene uten bias:
https://www.businessinsider.com/leaked-fox-news-memo-reveals-news-division-told-to-echo-gop-talking-point-2010-12?r=US&IR=T

---

Protestene var fredelige, sammenlignet med proster fra ytre høyre.
Vi vet det fordi det er noe som heter statistikk.

---

Det var ingen konkrete trusler fra noen grupper med mennesker da Kavanaugh ble høyesterettsdommer.

Faren for 3. Verdenskrig var like reel som hvilken som helst annen dag. Selvom folk skriker det ut for hver gang Trump slepper en fjert betyr ikke at vi står på enden av verden. Hvem var det som tok initiativ med Nord-Korea? Folk sto som tente lys her da venstrefløyen skrek og gråt om hverandre om at nå kom Nord-Korea til å sprenge oss i filler. Hykleri og krisemaksimering.

Den infografen din lyser bias. Send gjerne kilden. Hvert eneste målepunkt er ordlagt slik at det skal gangne en side.

"Illiberal"?  Hvorfor ikke bruke "Liberal"? "Disrespects opponents"?
Jeg er veldig spent på talldatane til dette. For det var jo latterlig når eksempelvis Trump fortalte om rekordlav arbeidsledighet blant svarte og ikke en kjeft fra The Black Caucus reiste seg og klappet. Det samme gjalt kvinner i arbeid. Ikke en kjeft av kvinnlige demokrater applauderte det. Så igjen. Gief link. "
Anti-Elitist". Hva i huleste betyr det? Demokrater og republikanere har stemt på den samme søpla siden starten av måleperioden. Av alle presidentkandidater som stilte så var det kun Trump som ikke var godt innrugga i etablissementet. Se eksempelvis på inntektene til Clinton etter at hun røk ut. 

"Opposes LBQT equality". Sjekk hva som egenlig blir målt her. Det er nok ikke at homser skal få lavere lønn, lesber får høyere skatt og transer må betale mellomavgift hos frisøren. Det er som regel snakk om extraordinære goder som ikke den alminnelige borger får tilgsng til. 

Steike. Når du først går så hardt ut så kan du jo i det minste sørge for å levere objektive fakta. Du kunne jo også ha nevnt at demokratene har trekt mer til venstre med åra. 

---

Om du vil ha rapporter om organisert misinformasjon fra demokratisk side så kan du jo bare se på hva som skjedde med forsyninger i Costa Rica eller utstyr til helsepersonell i New York under covid i fjor. Eller den gangen demokratene gikk ut og tryglet halve sør-america om å komme da det var masse av plass i USA mot presidentens vilje. Om du ikke har vært i politikk eller en organisasjon før så er det veldig vanlig at man går samlet ut og at ikke alle kjenner detaljiene. Det er helt normalt.  Har dog ikke anledning til å kommentere sakens innhold da jeg på dette tidspunktet har nada kunnskap om den. 

Men det er jo pussig at du skal nevne Fox News sine bias-problemer. Fikk du ikke med deg at Donna Brazil ga Hillary debattspørsmål i forkant? Eller alle de utallige gangene hvor CNN får tekniske problemer om et intervju eller debatt ikke går helt etter planen? Eller hvordan nesten hvert eneste nyhetshus gikk manisk til verks for å svartmale Nick Sandmann? 

---

Hvis du måler protester mot protester, ja så kanskje. Jeg tenkte mer på opptøyer. Men vær gjerne en engel og send tallmateriale. 

--- 

Om ikke du mener det ikke var noen konrekte trusler, så se mellom linjene. Hvis ikke du reagerer på at flere demokratiske verdier ble brutt under den kavannagh perioden så er det ganske absurd at du mener høyresiden fremmer fascisme.
 

Share this post


Link to post

https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/26/republican-party-autocratic-hungary-turkey-study-trump

Høyre side av grafen er generelt fenomener mer vanlige på den ytre høyresiden i demokratier, feilede demokratier,  og diktaturer, antidemokratisk kritiske tendenser.

Denne avisartikkelen viser og snakker om resultatene, og du kan selv lese rådataene og gjennomgå spørsmålene som ligger til grunn for evalueringen som viser hvor langt i autoritær retning det republikanske partiet har gått.

...

Så var det din tur til å poste en kilde på ett av punktene dine.

Edited by Red Frostraven
  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...