Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[G]

4 hours ago, Simen1 said:

Hvilke smitteverntiltak tror dere vil være godt nok i disse aldersgruppene de nærmeste ukene? (Da ser jeg bort fra vaksineringen som selvsagt går sin gang)

Leirskole, definitivt.

[Simen1]

basillen skrev (34 minutter siden):

Det er ikke god omsorg å nekte barn å treffe venner og bekjente utenfor nærmeste omgangskrets for et virus som for denne aldersgruppen ikke er farligere enn influensa. Faktisk er det diktatorisk og ondskapsfullt. 

Det er ikke god omsorg å øke risikoen for å smitte for egne barn, andres barn og eldre personer. Som sagt: pest eller kolera.

Influensa er forresten ikke noen god basislinje vi bør sikte etter. Influensa har ganske store kostnader og konsekvenser årlig, så om koronapandemien har endet ting i samfunnet som gir varig redusert risiko for influensa så er det en god bieffekt.

Karakteristikkene dine høres litt vel hissige ut. Slapp av, det er ikke verdens undergang med noen lokalt avgrensede midlertidige tiltak en og annen gang i forbindelse med utbrudd. Beklager å måtte skuffe deg men samfunnet har aldri vært 100% uten aktivt og passivt smittevern og du må ikke bli skuffet over at det heller aldri blir sånn. Som på så mange andre områder i samfunnet, f.eks trafikk, har sikkerheten økt. Summen av alle slike ting i samfunnet har gitt menneskeheten økt gjennomsnittlig levealder. Jeg synes det er en bra ting, men det er klart vi bør vurdere effektiviteten av ulike tiltak opp mot hverandre og konsekvensene av de.

[G]

4 hours ago, Budeia said:

Det bisarre er at barna som skal ut i karantene, er omgitt av miljøarbeidere og pedagoger som vanligvis er kjempeopptatt av at barna skal ha samspill med andre barn, gå på skolen, o.l. 

Dette ville de fått på leirskole. Man kunne også delt hele klassetrinn i kohorter på forskjellige leirskoler eller separert disse innen samme leirskole om man så nytte i dette.

[Simen1]

G skrev (5 minutter siden):

Leirskole, definitivt.

Godt forslag, men tenker det kan bli vanskelig å finne kapasitet nok. Internatskoler er vel litt i samme sjangeren men det finnes vel ikke mange slike igjen i landet? Også tror jeg ikke det er særlig kjekt med leirskoe/internat noe særlig ut over én uke i strekk. Og det blir litt drøyt kostbart å bygge internat-kapasitet til hver av skolene bare sånn i tilfelle..

[Budeia]

G skrev (14 minutter siden):

Leirskole kunne gjort det friere for foreldrene å måtte behøve å ta seg fri fra jobb for å måtte ta vare på barna.

Flere ville nok sett det som problematisk hvis barna skulle være flere uker på leirskole. Og med den "moving of goal posts" som vi allerede har sett, ville nok dette blitt utvidet til fire uker og fem uker etter hvert. Kanskje et halvt år..

[G]

4 hours ago, Fibonacci said:

Før 2020: Masse folk ble syke og døde hele tiden. Det ble knapt registert noe sted.

Etter 2020: Ekstremt fokus på smittetall og store overskrifter om skrøpelige sykehjemsbeboere som dør.

Det er faktisk helt absurd.

Det ble storoppslag når ungdom døde av influensa. Dette hiver du deg altså på i sammen med DaniNichi og hevder at altså skjer årlig. For noen digre stråmenn dere bygger dere her.

Endret 20. august 2021 av G

[Simen1]

basillen skrev (53 minutter siden):

Det jeg mente var selvsagt om man til evig tid skal hente frem "slå ned" tiltak hver gang smitte oppstår på skoler.

Ikke hver gang smitte oppstår. Les heller det jeg skriver en gang til så du slipper å tolke alt i verste mening. Jeg skrev at sånne lokalt avgrensede, aldersbegrensede, tidsbegrensede tiltak kan være et greit tiltak for å få kontroll på smitte man ikke har kontroll over.

[G]

4 hours ago, basillen said:

Du misforstår. Det FHI har gjort er at de har sett på antallet smittede over de siste månedene sett i forhold til antallet døde over de siste månedene. Så har de beregnet at basert på dette forholdstallet er Covid-19 nå mindre dødelig enn influensa. Dette tallet er fullstendig uavhengig av smittetiltak. Om man ikke hadde hatt tiltak overhodet ville selvsagt antallet smittede og antallet døde økt. Men forholdstallet ville forblitt omtrent det samme. Og dette forholdstallet er altså, per dags dato i en godt vaksinert befolkning, mindre alvorlig enn det tilsvarende tallet ville vært for influensa.

Herregud for en sirkelargumentasjon. Kan dere snart ta til dere at covidviruset ihvertfall er mer dødelig som utgangspunkt enn sesonginfluensa? Det hadde redusert litt på denne sirkelargumentasjonen. For viruset er mer dødelig selv om det er andre forhold som du nevner som jo helt klart betyr noe i helhetstolkningen.

[Simen1]

basillen skrev (56 minutter siden):

At man i det hele tatt henter frem novoviruset for å liksom ha et sammenligningsgrunnlag er derfor helt tullete. Det er, som sagt, bare å se på hva som skjer i Bergen nå med flere titalls elever sendt i karantene fra 20+ skoler. Og dette får også ringvirkninger for foreldre som gjerne da også må holde seg hjemme fra jobb.

Som sagt, jeg har vært borti tilsvarende tiltak som det vi snakket om, før pandemien. Det er ikke tullete å fortelle at slike tiltak ikke er noen ny oppfinnelse.

Selvsagt får karantene fra 20+ skoler ringvirkninger for foreldrene. Hva hadde du forventet? Du fremstiller det som du skal presentere noe helt ny folkeopplysning som smittevernmyndighetene ikke har vært klar over. Tror du ikke de har vurdert disse tingene skikkelig mot hverandre?

[Fnugle]

Om barna ikke må i karantene, så vil mange til slutt måtte holde seg hjemme likevel fordi de blir for syke til å gå på skolen. Og da må de raskt holde seg hjemme en god stund og får ikke være sosiale likevel. Ikke til de er ute av karantene.

Ja det er synd på barna som må holde seg hjemme på grunn av viruset. Vi har akseptert å åpne opp såpass mye at vi har fått høye smittetall ved skolestart, og det er barna som er tapere her. De er ikke beskyttet. 

Til tross for grønt nivå, så vil jeg tro at skolestart i fjor gikk mye bedre for seg på grunn av lav smitte i samfunnet.

 

[Simen1]

Budeia skrev (8 minutter siden):

"moving of goal posts"

Har dette blitt det nye favorittuttrykket ditt? Det var nettopp for å avvæpne slike påstander at jeg tok parallellen til det norovirus-utbruddet. Målstengene har stått der hele tiden. Kanskje du bare er fersk i spillet og ikke har oppfattet det før koronapandemien?

[Budeia]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Målstengene har stått der hele tiden.

De fleste mener at målstengene har blitt flyttet, fra der tiltakene skulle "senke kurven" på innlagte på sykehus, inntil vi fikk vaksine, til der vi er i dag. 

[Simen1]

Angående vaksinering tror jeg dette om framtida: Tida går og vaksinene blir dermed mer langvarig testet. Antall testdeltakere er det ikke noe å si på. På sikt vil de nok bli ikke bare midlertidig og haste-godkjent, men permanent fullverdig godkjent også for barn ned til en viss alder. Da vil nok covid19-vaksine føye seg inn i det normale vaksinasjonsprogrammet og bli like normalt som andre barnevaksiner. Dokumentert trygt nok og effektivt nok. Kanskje det trengs oppfriskning mot nye mutasjoner etter hvert eller bare for å skjerpe immunforsvaret. Covid-19 vaksinasjonsprogrammet kan bli ennå mer globalt utbredt enn mesling- og kopper-vaksinene og kanskje lede vei for andre globale vaksineprogrammer og globale beredskapsprogrammer.

[Simen1]

Budeia skrev (5 minutter siden):

De fleste mener at målstengene har blitt flyttet, fra der tiltakene skulle "senke kurven" på innlagte på sykehus, inntil vi fikk vaksine, til der vi er i dag. 

I mars 2020 var målstengene full nedstengning av alle skoler og barnehager i landet. Det vi diskuterer nå er ikke nedstengning, men kohortisering. Ikke alle skoler og barnehager i landet, men kun i kommuner som sliter med å slå ned smitteutbrudd. Forslaget gikk heller ikke på nedstengning, men på kohortisering. Forslaget var også tidsbegrenset til selve nedslåingen, altså ikke noe permanent forebyggende. Så ja, målstengene har blitt flyttet, men altså ikke i den retninga du antyder, de har blitt flyttet til der de sto før pandemien (eksemplifisert med et norovirusutbrudd for noen år siden)

[G]

1 hour ago, basillen said:

Er ikke det mulig at en slik hemming av barn og unges faglige og sosiale utvikling på sikt vil kunne ha langt mer negative konsekvenser enn å eksponere de for et virus som for denne aldersgruppen tross alt utgjør en mindre trussel enn influensa?

Beklager litt mitt forrige innlegg svar til deg. Dette. At folk kan fort lese debatter for fort, å komme til å tro at du mener at covid også er et mindre dødelig virus enn influensa. Når viruset faktisk er mer dødelig uten vaksinering og uten tiltak. Forøvrig virker du som en smart debattant som skisserer en del interessante syn. Men det er mange som ikke er som du. Ble litt frustrert av at ting debatteres i sirkel, selv om du kanskje ikke har ment å bidra til det. 

Du sa altså mye fornuftig, men så må en ha et måleverktøy for å vite hvor man står til en hver tid. Nye mutasjoner f.eks. og det ene med det andre. Så svaret mitt var egentlig mindre ment til deg og litt mer myntet på en del andre. Altså går det an å enes om dødelighetsgraden til dette viruset? Hvor ligger den hen, med og uten vaksinering?

[G]

2 hours ago, basillen said:

Ellers er vi fundamentalt uenige i at vi skal måtte belage oss på en kontinuerlig slå-ned taktikk slik du forfekter her. Hvorfor i all verden skal vi gjøre dette når den voksne befolkningen er vaksinerte og barn og unge tar mindre skade av viruset enn influensa?

Vet du ikke spurte meg. Men debatt i plenum drar inn flere.

Jeg vil si pga. long covid som fortsatt er noe dette viruset ikke er ferdig med å skape. Det er mulig at long covid er så samfunnsødeleggende at vi ihvertfall kan, merk deg kan, ha behov for å skyve det litt foran oss i en kort stund inntil dette er bedre forstått og avklart. Vet at mange er uenige. Men så finnes det en del som er enige. Det er jo ikke noe enkelt å forholde seg til type virus dette her.

Jeg ønsker at vi får et legemiddel i tillegg til vaksinene som gjør folk mindre syke og raskere friske. Israel forsker på dette, og har allerede hatt gode resultater i Hellas på en eksperimentgruppe mennesker. Fase 1 resultater eller noe i oppstartsundersøkelsene (omkring der fortsatt dessverre).

Om man er heldig så kan en slik medisin også hemme long covid til å skulle utvikle seg.

Dette er noe jeg tror at kan være tilfelle, som en sammenheng til medisinens effekt.

En slik medisin trenger vi.

Endret 20. august 2021 av G

[G]

1 hour ago, Snikpellik said:

Norovirus har stengt ned skoler, barnehager, pleiehjem, helseavdelinger og behandling ved sykehus fordi pasienter må isoleres mange ganger opp gjennom. Har selv vært på et hotell som måtte stenge ned på grunn av norovirus tidligere, så dette er ikke noe nytt.

Jeg kjenner en som er helt immun for norovirus. For en heldiggris. Er ikke gøy å ligge over bøtta/toalettet å spy.

[G]

2 hours ago, basillen said:

Nettopp. Så de samfunnsmessige konsekvensene er betraktelig lavere.

At man i det hele tatt henter frem novoviruset for å liksom ha et sammenligningsgrunnlag er derfor helt tullete. Det er, som sagt, bare å se på hva som skjer i Bergen nå med flere titalls elever sendt i karantene fra 20+ skoler. Og dette får også ringvirkninger for foreldre som gjerne da også må holde seg hjemme fra jobb.

Hvorfor er det tullete? Fordi det tilfeldigvis ikke er dødelig slik covid er?

Jeg antar norovirus ble dratt inn for å ha noe sammenliknbart mhp. smittsomhet.

Dere liker jo å sammenlikne med influensa fordi det viruset tilfeldigvis har respiratoriske likheter.

Selv om covid muligens også er nærmere å være et kardiologisk og kanskje til og med nevrologisk iom. det når forbi blod-hjerne-barrieren og kan gjør nevrologiske skader. Jamfør en plausibel forklaring til luktesansproblematikken.

De respiratoriske effektene av covid kan jo se ut til å være en effekt av for sterk immunrespons i pasienter, samt kanskje også fordi covid egentlig kan ha tenkes å være en kardiologisk sykdom i bunn og grunn. Jamfør ACE2-reseptorer.

At lungene da tilfeldigvis har enormt med kapillære blodkar i alveolene, gir den respiratoriske bieffekten.

Dernest kan man få en bakteriell lungebetennelse som med mange lungesykdommer. Såkalte opportunistiske bakterier som lever i oss alle.

Dette er komplekse mekanismer. Jeg tror ikke folk har tid på de 15 minuttene sine hos fastlegen en gang til å finne tid og få seg en forståelse av denne kompleksiteten.

Endret 20. august 2021 av G

[G]

2 hours ago, Simen1 said:

For å svare på første setning: Covid-19 dødeligheten for barn er lav, men det er nå uansett et pest eller kolera-dillemma. Man må velge mellom disse dødsfallene og midlertidige lokale tilfeller av kohortisering.

Eller la hele befolkningen stå på lave doser ivermectin som forebyggende. Men da får vi jo Legemiddelverkets Steinar Madsen på nakken.

[G]

2 hours ago, Simen1 said:

Godt forslag, men tenker det kan bli vanskelig å finne kapasitet nok. Internatskoler er vel litt i samme sjangeren men det finnes vel ikke mange slike igjen i landet? Også tror jeg ikke det er særlig kjekt med leirskoe/internat noe særlig ut over én uke i strekk. Og det blir litt drøyt kostbart å bygge internat-kapasitet til hver av skolene bare sånn i tilfelle..

Vi har jo lite nytte av militærleirer i øyeblikket. Kan sende soldater på permisjon en måned eksempelvis. Grei boltreplass ofte med plass til flere hundre pr. leir.

Vi beholder f.eks. jagerflypilotene i beredskap, samt får marinen til sjøs. Marinen er trent for månedslange oppholdt på havet. Er rekruttskoleleirene først og fremst jeg siktet til.

Dette vil frigjøre mange skoler, slik at resten av elevene kan plasseres der, med den bonusen at en får tynnet ut den gjenværende flokken.

Jeg er usikker på hvordan man løser barnehagene. Da disse barna tåler dårligere langvarig fravær i fra foreldrene.

Endret 20. august 2021 av G