Tesla møtte motstand da de ville bygge sin første lader i Finnmark

[sverreb]

6 hours ago, Simen1 said:

Da må selvsagt også andre merker slutte å få gratis plasser og subsidier til slike plasser. Hvis Tesla skal tvinges til å kjøpe arealene sine, så bør jammen GK, Fortum, BKK, Lyse, Ionity osv også gjøre det.

Alt som finnes av transportinfrastruktur er kraftig subsidiert. Dette omfatter bl.a. veier og gjør at arealene tilknyttet veier alt er subsidiert over skatteseddelen. Tilgang til slikt gjør vi normalt etter et likt for alle prinsipp, men underlagt regler og plikter. Så når en privat aktør nyttiggjør seg fellesresurser som veiene og tilknyttede områder er det gjerne forventet eller t.o.m. lovpålagt å gjøre det på en måte som ikke utilbørlig er til fortrengsel for andre. I.e. du har lov til å kjøre bilen din på veien. Men vil du bruke hele veikapasiteten til å frakte tømmer fra skogen din til havna vil gjerne kommunen ha et ord med i laget.

Slik må vi også tenke rundt tjenester i og omkring veiene som er der til støtte for veibrukerne. Uten subsidiene er disse verdiløse, så som en del av samfunnskontrakten betyr det at å nyttiggjøre seg disse arealene har større begrensinger enn verdier man helt og holdent har skapt selv (og ja dette er en glidende skala). Å levere tjenester på en ikkediskriminerende måte er i det store og hele greit, men skal du bare levere tjenester for å støtte en helt annen del av forretningsimperiet ditt er det ikke nødvendigvis greit lengre. For å ta tømmereksemplet ovenfor: Du vil ikke kunne forvente å lagre tømmeret ditt på byens parkeringsplasser.
Grunnen er at alt som har med transport og vei å gjøre er i utgangspunktet subsidiert, og den som deler ut subsidiene må kunne kreve at subsidietagerne, om de nå tar del direkte eller indirekte, overholder ønskede kriterier for hva subsidiene brukes til.

Forskjellen på tesla og de øvrige er her at fortum, lyse, ionity* etc utgjør en generell infrastruktur som er utnyttbare for alle så lenge de overholder fritt tilgjengelige standarder. Tesla bygger tjenester som er der kun for at tesla skal selge flere biler, og er ikke til generell nytte. Det er derfor helt rimelig at arealer tildeles aktører som fortum, lyse og ionity på måter som diskvalifiserer tesla: Nettopp fordi tesla bygger ikke infrastruktus, noe de andre gjør, og formålet med tildelingen er å få infrastruktur.

*) Ionitis prispraksis fortjener imidlertid nærere imøtegåelse.

Endret 1. november 2020 av sverreb

[Simen1]

oophus skrev (8 minutter siden):

Premisset er at man må gi ladeløsninger til alle merker og modeller. GK, Fortum, BKK, Lyse, Ionity gir alle tilgang innenfor standarden vi har falt på her i Europa. Så de får selvfølgelig lov til å sette opp stolper der grunneier ser fordeler i kundebesøk gjennom elbil-lading.

Det er greit forskjell mellom dette som normalt skjer, og det Tesla gjør som nå fremover setter opp stolper som kun støtter 1 bilmodell uten adapter. Det må være et poeng å støtte fremtidige bilmodeller uansett merke også, så lenge de velger Europeiske standarder. 

Spesielt idiotisk er det når man søker om å få hele 66% av plassene i slike anbud, når markedsandelene på langt nær er 66% i salg når man ser på elbiler nå fremover. Dette vil bare kreve betydelig mer areal enn nødvendig, når man skal ta slike parkeringsplasser mens man stenger ute 99% av elbilmodellene som eksisterer. 

Hvis premisset er å tilby lading til alle, så må jo også Tesla være inkludert. Man kan ikke si at "denne gutteklubben grei får bygge, men ikke han der Musk som vi støter ut".

Alta kraftlag eller andre ladeoperatører må gjerne søke om flere plasser så prosentandelene blir litt mer i samsvar med markedsandeler, eller rettere sagt hurtigladebehov (som ikke er lineært med markedsandeler). Det er jo ikke Tesla sin feil at de er fremsynte med behov mens konkurrerende ladeoperatører er bakstreverske.

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Hvis premisset er å tilby lading til alle, så må jo også Tesla være inkludert. Man kan ikke si at "denne gutteklubben grei får bygge, men ikke han der Musk som vi støter ut".

Ja, det er jo det jeg sier? Om Tesla skal få bygge ved slike anbud, så må de åpne opp ladeløsningen for alle. Det i seg selv betyr at Tesla er inkludert, dog med de samme premissene som de andre utnytter der hver el-parkeringsplass og lademulighet er holdt av til elbiler på en generell basis, og ikke at man ser parkeringsplasser som er forbeholdt Tesla modeller med Tesla reklame på hver stolpe. 

Man går i feil retning om man tillater at BMW, Audi, VW, Ford, Honda etc får lov til å gjøre det samme som Tesla gjør med å få gratis parkering kun for deres modeller. 

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Det er jo ikke Tesla sin feil at de er fremsynte med behov mens konkurrerende ladeoperatører er bakstreverske.

Som sverreb sier, så er det forventet fra et Silicon Valley firma å forsøke seg på silke ting. Formålet er å utnytte ressurser der man kan for å styrke kun sin egen bedrift og merkevare. Det er dette vi må stoppe før det går for langt. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (52 minutter siden):

Ja, det er jo det jeg sier? Om Tesla skal få bygge ved slike anbud, så må de åpne opp ladeløsningen for alle. Det i seg selv betyr at Tesla er inkludert, dog med de samme premissene som de andre utnytter der hver el-parkeringsplass og lademulighet er holdt av til elbiler på en generell basis, og ikke at man ser parkeringsplasser som er forbeholdt Tesla modeller med Tesla reklame på hver stolpe. 

Man går i feil retning om man tillater at BMW, Audi, VW, Ford, Honda etc får lov til å gjøre det samme som Tesla gjør med å få gratis parkering kun for deres modeller. 

Som sverreb sier, så er det forventet fra et Silicon Valley firma å forsøke seg på silke ting. Formålet er å utnytte ressurser der man kan for å styrke kun sin egen bedrift og merkevare. Det er dette vi må stoppe før det går for langt. 

Her eg bor kan alle typer biler lade, og dette er søreste sunnmøre. Nordnorge og Tesla må bare komme å se hvordan denne teknologi som har stått her på 5´te året virker, å ikke stikke hodet i sanden.

 

Tesla vil vel snart ha egne ferger også, gratis selvsagt.

Ferdig snakket.

Endret 1. november 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[6RCURCGB]

9 hours ago, Dubious said:

Hvorfor trenger de datakommunikasjon i ladekabelen?
Mobiler og andre elektriske dingser har ikke det

3-fas har låsehaker, men ikke sånn lås man låser, som jeg ikke visste at elbiler har, og høres klønete ut
Må man da ha nøkkel for å ta ut pluggen?

Mobiltelefoner, ladere, poverbanks, USB porter på datamaskiner osv. kommuniserer med hverandre. Det samme er det behov for mellom bil og lader.

Det er mange grunner til at vanlig industrikontakt ikke er tilstrekkelig, strømstyrke, IP grad, industrikontaktene mangler dryppnese osv osv osv.

[6RCURCGB]

9 hours ago, Simen1 said:

Det har skjedd mye siden 9. juni 2014. I elbilsammenheng er det en evighet siden og man må nesten tenke som historikere å sette seg inn i konteksten som var den gangen. Teslas forretningsmodell den gangen var å selge biler med gratis lading ut levetida. Jeg mener det var helt riktig å kreve en tilsvarende forretningsmodell for andre deltakere, den gangen, for å unngå urimelig markedsvridning.

Ja, dette er nevnt av flere i denne tråden allerede. Så under totalt fravær av indikasjoner om at slike samtaler fant sted fra 2008 til 2012 kan vi foreløpig utelukke at det forelå noen "invitasjoner" til samarbeid den gangen. 

9 hours ago, Simen1 said:

Siden da har Tesla gjort seg noen erfaringer og avsluttet blant annet den forretningsmodellen i 2017, fordi de så en del uheldige virkninger av den, formulert som "feil motivasjon til å bruke superladerne". Folk benyttet de i stedet for hjemmelading, fordi det var gratis, noe som utløste et mye større behov for hurtigladere enn hvis de kun brukte de i forbindelse med langturer og når de ellers ikke hadde mulighet for saktelading. Den nye forretningsmodellen er å ta rimelig betalt, men gi ut en viss kvote på hurtiglading ved noen av bilkjøp som en slags kampanje. Det gjør at folk er mer restriktive med hurtiglading og bruker de mer etter "riktige" intensjoner. Tesla har uttalt at de ikke har til intensjon å tjene på hurtiglading, noe jeg tolker til at de gjør det til et slags non profitt-opplegg. Et basistilbud som bare må være der, uten å tappe de for penger. Profitt på lading vil bare gjøre de mindre konkurransedyktige på lading. Musk ønsker stordriftsfordelene framfor profitt i dette tilfellet.

Enig. Forretningsmodellen de startet med var ikke bærekraftig. Om nåværende opplegg er non-profit eller ikke aner jeg ikke. Men de burde ta seg greit betalt for strømmen. Hvis Tesla har veldig små påslag mens andre aktører har større påslåg er det et konkurrensefortrinn for Tesla.

9 hours ago, Simen1 said:

Det ville vært naturlig at andre deltakere måtte delt samme forretningsmodell ut mot kundene, for å unngå uheldig markessvridning. Så jeg er rimelig sikker på at Tesla har oppdatert sitt tilbud til andre bilmerker siden 2014. Deriblant at de krever at bilene skal kunne lade rimelig raskt for å utnytte kapasiteten i laderne best mulig. Å lade f.eks en i-Miev på 20 kW på en 150 kW lader er jo bare bortkastet kapasitet og tar unødvendig mye ladetid fra de som kan lade med høyere effekt.

Alle artikler jeg har lest om dette er basert på et par uttalelser fra Musk mens resten er fantasi, tolkninger og spådommer fra artikkelforfatterene. Enn sålenge har det ikke materialisert seg noe samarbeid hvertfall.

[6RCURCGB]

2 hours ago, sverreb said:

*) Ionitis prispraksis fortjener imidlertid nærere imøtegåelse.

EU fokuserer jo mye på å redusere energibruk. Støvsugerdirektivet, forbud mot glødepærer, krav til frekvensstyrte pumper i VA-anlegg osv. Hurtiglading er sløsing med strømmen da saktelading er mye er effektivt. Kan det tenkes at det ligger litt politikk i Ionity sine priser slik at de ønsker at hurtiglading kun brukes når behovet er der?

Endret 1. november 2020 av 6RCURCGB
typo

[RJohannesen]

6RCURCGB skrev (18 minutter siden):

EU fokuserer jo mye på å redusere energibruk. Støvsugerdirektivet, forbud mot glødepærer, krav til frekvensstyrte pumper i VA-anlegg osv. Hurtiglading er sløsing med strømmen da saktelading er mye er effektivt. Kan det tenkes at det ligger litt politikk i Ionity sine priser slik at de ønsker at hurtiglading kun brukes når behovet er der?

Referanse behøves.

Hurtiglading gir gjerne noe høyere varmetap i batterier, men samtidig er de store laderne mer effektive enn små sakteladere. Tommelfingerregelen er at jo større transformatorer, likerettere eller andre omformere er jo mer effektive er de. 

[Simen1]

6RCURCGB skrev (44 minutter siden):

Om nåværende opplegg er non-profit eller ikke aner jeg ikke. Men de burde ta seg greit betalt for strømmen. Hvis Tesla har veldig små påslag mens andre aktører har større påslåg er det et konkurrensefortrinn for Tesla.

Så selgere skal ikke få lov til å bestemme prisene på varene sine selv? Planøkonomi har jo ikke akkurat vært noen suksess andre steder.

6RCURCGB skrev (42 minutter siden):

EU fokuserer jo mye på å redusere energibruk. Støvsugerdirektivet, forbud mot glødepærer, krav til frekvensstyrte pumper i VA-anlegg osv. Hurtiglading er sløsing med strømmen da saktelading er mye er effektivt. Kan det tenkes at det ligger litt politikk i Ionity sine priser slik at de ønsker at hurtiglading kun brukes når behovet er der?

Er saktelading mye mer effektivt?

[6RCURCGB]

56 minutes ago, RJohannesen said:

Hurtiglading gir gjerne noe høyere varmetap i batterier, men samtidig er de store laderne mer effektive enn små sakteladere. Tommelfingerregelen er at jo større transformatorer, likerettere eller andre omformere er jo mer effektive er de. 

Hurtiglading gir masse varmetap pga. høye strømstyrker. Det er store forskjeller i effektivitet på ladere men generelt er store dyre hurtigladere mer effektive enn små hjemmeladere som du skriver. Det er dog ikke en naturgitt forskjell, noen hjemmeladere og ombordladere er veldig effektive og kan garantert bli enda mer effektive. Det resistive tapet under hurtiglading derimot er umulig å bli kvitt. Så hurtiglading vil alltid være mindre effektivt enn saktelading gitt at man ikke har en håpløs hjemmelader. 

[sverreb]

1 hour ago, 6RCURCGB said:

EU fokuserer jo mye på å redusere energibruk. Støvsugerdirektivet, forbud mot glødepærer, krav til frekvensstyrte pumper i VA-anlegg osv. Hurtiglading er sløsing med strømmen da saktelading er mye er effektivt. Kan det tenkes at det ligger litt politikk i Ionity sine priser slik at de ønsker at hurtiglading kun brukes når behovet er der?

Dette finner jeg svært tvilsomt.
Det jeg viste til er at de har prisdiskriminering hvor kun eiere av bestemte merker kan kjøpe abonnementer som gir lavere ladepris. Bedre enn tesla siden tesla ikke tilbyr lading uansett pris, men det er fortsatt diskriminerende prising.

[6RCURCGB]

2 minutes ago, sverreb said:

Det jeg viste til er at de har prisdiskriminering hvor kun eiere av bestemte merker kan kjøpe abonnementer som gir lavere ladepris. Bedre enn tesla siden tesla ikke tilbyr lading uansett pris, men det er fortsatt diskriminerende prising.

Ahh, det var jeg ikke klar over. Jeg tenkte de hadde generelt høye priser. Mht. at de bilmerkene som er involvert i Ionity ønsker utbytte av innsatsen og midlene de har lagt inn finner jeg det naturlig. Om Ionity og Tesla diskriminerer kommer vel an på øyet som ser. Hvis Tesla hadde åpnet opp for lading av andre bilmerker er det naturlig at de hadde tatt litt høyere pris iom. at de kundene ikke har vært med på "spleiselaget" ved kjøp av ny bil.

[sverreb]

1 minute ago, 6RCURCGB said:

Ahh, det var jeg ikke klar over. Jeg tenkte de hadde generelt høye priser. Mht. at de bilmerkene som er involvert i Ionity ønsker utbytte av innsatsen og midlene de har lagt inn finner jeg det naturlig. Om Ionity og Tesla diskriminerer kommer vel an på øyet som ser. Hvis Tesla hadde åpnet opp for lading av andre bilmerker er det naturlig at de hadde tatt litt høyere pris iom. at de kundene ikke har vært med på "spleiselaget" ved kjøp av ny bil.

Det er en gradsforskjell, men generellt sett er jo denne typen konkurransevridene virksomhet det som faller under tilgiftbegrepet, og er noe som rett som det er kommer i rettsvesenets og regulerende myndigheters søkelys.

Konkurransemyndigheter ønsker gjerne at kostnader synliggjøres og ikke pakkes inn i samleavtaler og bindinger.  I.e. helst så burde ladeinfrastrukturen ha en prisstruktur som er helt frikoplet fra prisstrukturen på bilene. Da kan hver enkelt gjøre et valg på hvilke ladeløsninger de trenger uten at de vurderingene krysser over til hvilken bil man velger. Erfaringsmessig er det veien til et mer effektivt marked, hvor priskonkurransen blir reell.

[Simen1]

6RCURCGB skrev (10 minutter siden):

Hurtiglading gir masse varmetap pga. høye strømstyrker. Det er store forskjeller i effektivitet på ladere men generelt er store dyre hurtigladere mer effektive enn små hjemmeladere som du skriver. Det er dog ikke en naturgitt forskjell, noen hjemmeladere og ombordladere er veldig effektive og kan garantert bli enda mer effektive. Det resistive tapet under hurtiglading derimot er umulig å bli kvitt. Så hurtiglading vil alltid være mindre effektivt enn saktelading gitt at man ikke har en håpløs hjemmelader. 

Jeg skal gå rett til poenget. Det stemmer ikke. Kabler til og inni hurtigladere er dimmensjonert for de strømmene som skal gå der. Mer kobber = mindre varmetap. Det må gjøres sånn for å unngå overoppheting.

Videre er det i utgangspunktet ikke noen forskjell på virkningsgraden til likerettere i hurtigladere og de som er i bilen. Du kan godt tenke på de likeretterne i hurtigladere som av samme type som de i bilen, bare mange i parallell. Totalvirkningsgradene er omtrent de samme. Eneste forskjellen er at strømstyrken ladekabelen og internt i bilen fram til batteriet og i batteriet vil få høyere strømstyrker ved hurtiglading, men nå varer også det tapet tilsvarende kortere tid, så energimengden som tapes er likevel den samme.

TLDR; Det stemmer ikke. Virkningsgraden for hurtiglading og saktelading er omtrent lik.

[6RCURCGB]

23 minutes ago, sverreb said:

Konkurransemyndigheter ønsker gjerne at kostnader synliggjøres og ikke pakkes inn i samleavtaler og bindinger.  I.e. helst så burde ladeinfrastrukturen ha en prisstruktur som er helt frikoplet fra prisstrukturen på bilene. Da kan hver enkelt gjøre et valg på hvilke ladeløsninger de trenger uten at de vurderingene krysser over til hvilken bil man velger. Erfaringsmessig er det veien til et mer effektivt marked, hvor priskonkurransen blir reell.

Joda, jeg er faktisk enig med deg i det. Konkurransemyndighetene har gjort endel bra mht. selskaper uten skrupler.

Foreløpig er det høy hallelujastemning på det meste som gjelder elektriske biler så antagligvis er det fritt frem en stund til.

[6RCURCGB]

22 minutes ago, Simen1 said:

Virkningsgraden for hurtiglading og saktelading er omtrent lik.

Ja, vi kan forvente at de dårlige hjemmeladerene blir bedre slik at forskjellen i laderenes virkningsgrad kan ses bort ifra.

Men varmetapet i batteripakken er neglisjerbart ved over natten lading og betydelig ved hurtiglading...

[sverreb]

46 minutes ago, Simen1 said:

TLDR; Det stemmer ikke. Virkningsgraden for hurtiglading og saktelading er omtrent lik.

Nei det stemmer ikke. Hurtiglading medfører et betydelig større voltaisk tap i batteriet enn langsom lading

https://batteryuniversity.com/learn/article/bu_808c_coulombic_and_energy_efficiency_with_the_battery

"Ultra-fast charging on newer EVs will have a negative effect on energy efficiency,"

Jeg vil bemerke at dette neppe er av betydning for diskusjonen, men det bør være forstått at virkningsgraden for batterilading synker med høyere ladeeffekt.

[Simen1]

6RCURCGB skrev (29 minutter siden):

Ja, vi kan forvente at de dårlige hjemmeladerene blir bedre slik at forskjellen i laderenes virkningsgrad kan ses bort ifra.

Men varmetapet i batteripakken er neglisjerbart ved over natten lading og betydelig ved hurtiglading...

Jeg tror du misforstår hva en hjemmelader er. Det er egentlig ikke en lader (likeretter), det er bare en spesiell type stikkontakt, omtrent som de du har i veggen, bare med litt annen utforming og noe attåt-elektronikk. Den egentlige laderen (likeretteren) er integrert i bilen. På Teslaer er den fysisk plassert rett i forkant av batteripakken.

Angående varmetap så tror jeg også du misforstår. Jeg illustrerer det med noen tall fra lufta:

En hurtiglader med 50 kW inn på vekselspenningssiden som har 90% virkningsgrad skal lade 45 kWh energi i løpet av 1 time. Effekt-tapet er 5 kW og varer i 1 time = 5 kWh tapt energi. Varmen utvikles i likeretteren i ladestasjonen.

En hjemmelader med 5 kW inn på vekselspenningssiden som har 90% virkningsgrad skal lade 45 kWh energi i løpet av 10 timer. Effekt-tapet er 0,5 kW og varer i 10 timer = 5 kWh tapt energi. Varmen utvikles i likeretteren i bilen.

Altså samme virkningsgrad og samme energitap. Men forskjellig sted og tidsperiode for varmetapet. Temperaturen og kjølebehovet blir nok lavere i hjemmelade-scenariet, men det betyr altså ikke at det er lavere energitap eller høyere virkningsgrad.

 

[sverreb]

52 minutes ago, Simen1 said:

Angående varmetap så tror jeg også du misforstår. Jeg illustrerer det med noen tall fra lufta:

Du ignorerer batteritap, da bør du neppe bli overrasket over at regnestykket ditt ikke viser en effekt av tap i batteriet (I.e. det som gjør at batteriet blir varmt under lading). Det er batteriet som er hovedkilden til ikkelinearitet i systemet siden taper der øker med både SOC og C ,og er dermed ikke lineært. Du snakker bare om likeretteren som 6R etcetc alt sa hen så bort fra.

Endret 1. november 2020 av sverreb

[Simen1]

Jeg har ikke ignorert det, men tenker tapene i likeretteren er større. Men du må gjerne hjelpe med å kvantifisere det med et godt eksempel.