Dere som tror på covid-konspirasjoner

[clink]

2 minutes ago, atleape said:

Så jeg må slutte å informere meg for å kunne se sannheten? Er det ikke sånn hjernevasking funker også?

Uansett, jeg leste de to linkene dine, og begge scorer ganske høyt på bullshit-indexen. Mitt neste spørsmål lyder da: Hva er det med disse sidene som gjør at du tror på hva de skriver, i kontrast til "vanlige" nyhetskilder som du ikke da tror på, antar jeg? Det kan ikke være bedre kildehenvisning, fordi de har ingen.

Nei, begynne å informere deg.
https://www.diskusjon.no/topic/1884813-dere-som-tror-på-covid-konspirasjoner/?do=findComment&comment=26211058

Slutte å informere deg med feil kilder.

 

Endret 15. desember 2021 av clink

[AvgAug]

clink skrev (16 minutter siden):

Ja, jeg vet at dette må ha vært påtenkt for minst 10-12 år siden, trolig mye lenger, men detaljene er nok justert mye underveis.
Å bedrive selvstudium på dette feltet er en lang prosess.
Denne kan være en interessant bit.
Dr.Tom Cowan with Stefan Lanka about false virus theory

 

Er dette den samme "Dr." Tom Cowan som ikke lenger kan praktisere medisin fordi han mistet lisensen sin? document.aspx (ca.gov)

Ja.. ja det er det. Litt av en doktor.

[AvgAug]

clink skrev (2 minutter siden):

Nei, begynne å informere deg.
https://www.diskusjon.no/topic/1884813-dere-som-tror-på-covid-konspirasjoner/?do=findComment&comment=26211058

Slutte å informere deg med feil kilder.

 

Så du sitter på med riktige kilder, som ikke kildehenviser til noe som helst og jeg ser på helt feil kilder, som klarer det?

Jeg er nok bare dum.

[clink]

Just now, atleape said:

Er dette den samme "Dr." Tom Cowan som ikke lenger kan praktisere medisin fordi han mistet lisensen sin? document.aspx (ca.gov)

Ja.. ja det er det. Litt av en doktor.

Det stemmer. Men det er ikke sånn at disse mister lisensen fordi de gjør feil, men fordi de avslører etablissementet. Da settes det inn store krefter for å fjerne dyktige leger, som f.eks. Wakefield, som altså ble ....Wakefielded 
 

[AvgAug]

clink skrev (6 minutter siden):

Svensken Börje Peratt gjør intervju med Reiner Fuellmich.
Det begynner ved 3 min blank. Svensk teksting.
BEDRÄGERIET
https://odysee.com/@oysteinronne:3/Öystein-Rönne---18---Måste-ses!:b
 

Denne karen? Nei, en Nürnberg 2-rettssak er ikke i gang. Faktisk.

[clink]

2 minutes ago, atleape said:

Så du sitter på med riktige kilder, som ikke kildehenviser til noe som helst og jeg ser på helt feil kilder, som klarer det?

Jeg er nok bare dum.

Jeg skal ikke si du er dum. Det kan være andre årsaker til at du oppfører deg som du gjør.
Bruk alle kilder, men se hvorfor noen aldri vil røre visse tema, eller deler av dem. Dette vet du nok.

[AvgAug]

clink skrev (1 minutt siden):

Det stemmer. Men det er ikke sånn at disse mister lisensen fordi de gjør feil, men fordi de avslører etablissementet. Da settes det inn store krefter for å fjerne dyktige leger, som f.eks. Wakefield, som altså ble ....Wakefielded 
 

Åja, så det var ikke slik at Wakefield mistet lisensen fordi han prøvde å skape en falsk kobling mellom autisme og vaksiner.. Det forbanna establissementet slo til igjen..

[clink]

1 minute ago, atleape said:

Denne karen? Nei, en Nürnberg 2-rettssak er ikke i gang. Faktisk.

Faktisk-linker åpner jeg aldri mer.
"Uavhengige" Faktisk     (eies av de store).
 

[AvgAug]

clink skrev (1 minutt siden):

Jeg skal ikke si du er dum. Det kan være andre årsaker til at du oppfører deg som du gjør.
Bruk alle kilder, men se hvorfor noen aldri vil røre visse tema, eller deler av dem. Dette vet du nok.

Nei jeg gjør ikke det. Jeg prøver bare å forstå hvordan de kildene jeg ser på kan faktasjekkes og henvise kilder, mens dine ikke kan det? Hvorfor har de doktorene du linker noe fra mistet lisensen mens den største majoriteten av leger sier det motsatte som det de gjør?

Hvor starter konspirasjonen din?

[AvgAug]

clink skrev (1 minutt siden):

Faktisk-linker åpner jeg aldri mer.
"Uavhengige" Faktisk     (eies av de store).
 

Så du velger aktivt å ikke lese motstridende artikler.. Det virker ikke som om du prøver å være informert, men at du kun vil ha dine teorier bekreftet.

[clink]

17 minutes ago, atleape said:

Så du velger aktivt å ikke lese motstridende artikler.. Det virker ikke som om du prøver å være informert, men at du kun vil ha dine teorier bekreftet.

Jeg har sett MSM-nyheter hele livet, men ser at de ikke er verdt å bruke tid på.
Erfaring.
Norske medier rører ikke World Doctor Alliance, Reiner Fuellmich, Drosten-komposten. Følger kun agenda/narrativ.
Ingen vits å bruke mer tid på.
Men her er litt god musikk.

 

Endret 15. desember 2021 av clink

[AvgAug]

clink skrev (Akkurat nå):

Jeg har sett MSM-nyheter hele livet, men ser at de ikke er verdt å bruke tid på.
Erfaring.
Norske medier rører ikke World Doctor Alliance, Reiner Fuellmich, Drosten-komposten. Følger kun agenda/narrativ.
Ingen vits å bruke mer tid på.

Det må være veldig deilig å danse seg unna kildekritikk bare ved å ytre setningen: "MSM har en agenda, de store maktene knebler oss". Jeg unner dere det. Kunne nesten vært med på konspirasjonsteoriene selv bare for den fordelen.

[clink]

6 minutes ago, atleape said:

Det må være veldig deilig å danse seg unna kildekritikk bare ved å ytre setningen: "MSM har en agenda, de store maktene knebler oss". Jeg unner dere det. Kunne nesten vært med på konspirasjonsteoriene selv bare for den fordelen.

Du snakker om kildekritikk, men råder egentlig folk til det motsatte.
Kjenner lusa på gangen.

[AvgAug]

clink skrev (Akkurat nå):

Du snakker om kildekritikk, men råder egentlig folk til det motsatte.
Kjenner lusa på gangen.

Hvordan råder jeg til det motsatte?

[knutinh]

I renessansen var det mulig å "beherske all vitenskap". I dag blir det antagelig publisert mer vitenskap i måneden enn et enkelt menneske kan lese (og forstå) i løpet av et liv. Det betyr at jeg i beste fall kan bli god på en eller to snevre områder av vitenskapen. Og så kan jeg ha en overfladisk kjennskap til en masse rart.

Jeg har ikke kapasitet til å lese Lancet-artikler på et nivå hvor jeg behersker lingoen og kan kritisere metode. Jeg har knapt nok kapasitet til å gjøre det i mitt eget fagfelt. Og når jeg beveger meg i periferien av egen komfort-sone så må jeg absorbere nye paradigmer og begreper som gjør at de på utsiden må bruke ekstra tid på å lese et paper, mens de på innsiden relativt raskt kan hente ut essensen.  En god review artikkel eller en lærebok kan jeg kanskje lære noe av om jeg har spesiell interesse, men da snakker man som regel om kunnskap som er noen år gammel, som har gått igjennom den vitenskaplige "mølla" og blitt foredlet til en essens som lar seg henge på fornuftige knagger.

 

Dvs jeg er avhengig av en slags tillit for å bestemme meg for å vaksinere meg. For å kjøre bil. For å sette penger i banken. For å sende ungene på skole. Ikke den blinde, naive tilliten som religiøse har til at de skal få all verdens luksus i neste liv hvis de bare er nøysomme i dette. Men en pragmatisk tillit til at tannhjulene i "systemet" har egen-interesse av å identifisere feil og humbug for egen vinning. At det å stable sammen et system av 1000-vis av uavhengige forskere, byråkrater og entreprenører til å alle juge igjennom karrieren sin uten ett eneste unntak er lite sannsynlig. At selv om vi _kan_ leve i en matrix-huleligning-trumanshow verden, så virker ikke det som den enkleste forklaringen, og ikke en spesielt nyttig hypotese.

Selv når hele fagfelt har skåret ut i en uheldig retning, så vil det kunne finnes Kahneman-typer som (enten av idealisme eller karriere-jag) lager seg en nisje ut av å påpeke feil og svakheter i forskning som peer review feiler å identifisere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman

-k

 

Endret 15. desember 2021 av knutinh

[cuberen]

11 minutes ago, knutinh said:

Ikke den blinde, naive tilliten som religiøse har til at de skal få all verdens luksus i neste liv hvis de bare er nøysomme i dette.

 

Er nok ikke blind og naiv for alle religiøse. 
Kanskje du bør ta med religion under det som er i periferien for deg og utenfor din komfort-sone?

[knutinh]

cuberen skrev (13 minutter siden):

Er nok ikke blind og naiv for alle religiøse. 
Kanskje du bør ta med religion under det som er i periferien for deg og utenfor din komfort-sone?

Er ikke definisjonen av religion at man tror på tross av mangelen på bevis, evt på tross av bevis som motsier troen? Å tro at man skal få boltre seg med 40 jomfruer i etterlivet hvis man bare sprenger seg på torget virker naivt for meg. Hvor skal disse jomfruene komme fra? Hva med deres frihet?

Grunnen til at jeg ville skille disse to var at jeg mener at denne "troen" jeg beskrev er basert på en rimelighetsvurdering av hva som er sannsynlig, ulikt en glødende overbevisning om at Bodø-Glimt skal vinne neste serie. Hvis man tar som et aksiom at mennesker til forskjellige tider kan være feilbarlige, egennyttige eller prinsippfaste, så virker det rimelig å anta at en stor gruppe av mennesker vil ha vanskelig for å holde tett om en konspirasjon.

Eksistensen av Gud blir (såvidt jeg vet) ikke debattert i fagfellevurdert forskning.

Religion er definitivt utenfor mitt fokus, og slik akter jeg å fortsette.

-k

 

Endret 15. desember 2021 av knutinh

[Per H]

22 minutes ago, knutinh said:

I renessansen var det mulig å "beherske all vitenskap". I dag blir det antagelig publisert mer vitenskap i måneden enn et enkelt menneske kan lese (og forstå) i løpet av et liv. Det betyr at jeg i beste fall kan bli god på en eller to snevre områder av vitenskapen. Og så kan jeg ha en overfladisk kjennskap til en masse rart.

Jeg har ikke kapasitet til å lese Lancet-artikler på et nivå hvor jeg behersker lingoen og kan kritisere metode. Jeg har knapt nok kapasitet til å gjøre det i mitt eget fagfelt. Og når jeg beveger meg i periferien av egen komfort-sone så må jeg absorbere nye paradigmer og begreper som gjør at de på utsiden må bruke ekstra tid på å lese et paper, mens de på innsiden relativt raskt kan hente ut essensen.  En god review artikkel eller en lærebok kan jeg kanskje lære noe av om jeg har spesiell interesse, men da snakker man som regel om kunnskap som er noen år gammel, som har gått igjennom den vitenskaplige "mølla" og blitt foredlet til en essens som lar seg henge på fornuftige knagger.

 

Dvs jeg er avhengig av en slags tillit for å bestemme meg for å vaksinere meg. For å kjøre bil. For å sette penger i banken. For å sende ungene på skole. Ikke den blinde, naive tilliten som religiøse har til at de skal få all verdens luksus i neste liv hvis de bare er nøysomme i dette. Men en pragmatisk tillit til at tannhjulene i "systemet" har egen-interesse av å identifisere feil og humbug for egen vinning. At det å stable sammen et system av 1000-vis av uavhengige forskere, byråkrater og entreprenører til å alle juge igjennom karrieren sin uten ett eneste unntak er lite sannsynlig. At selv om vi _kan_ leve i en matrix-huleligning-trumanshow verden, så virker ikke det som den enkleste forklaringen, og ikke en spesielt nyttig hypotese.

Selv når hele fagfelt har skåret ut i en uheldig retning, så vil det kunne finnes Kahneman-typer som (enten av idealisme eller karriere-jag) lager seg en nisje ut av å påpeke feil og svakheter i forskning som peer review feiler å identifisere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman

-k

 

Du peker på en av de store demokratiske utfordringene i vårt nye årtusen. Det er som du sier nesten umulig å henge med på "alt" og alle fagområder. Men det er også livsfarlig å overgi kontroll over utviklingen til "eksperter" eller at vi skal bli nærmest prisgitt å bare måtte "stole" på folk (altså teknokrati egentlig = ekspertene bestemmer og vet best). En svakhet vet "teknokrati" som jeg synes har kommet relativt godt frem i denne pandemien er jo at ekspertene slettes ikke er feilfrie, skifter mening med vinden, har tvilsom moral i mange tilfeller, interessekonflikter osv. - med andre ord, mennesker de også...

En annen side av dette er jo at ekspertene stort sett er prisgitt finansiering, ofte fra det private. Se på WHO for eksempel, hvor Bill Gates som privatperson/egen stiftelse er en av de største bidragsyterne. Det er ekstremt naivt å tro at slike betalte "eksperter" gjør sine vurderinger uavhengig av hva finansieringen ønsker. I praksis er det de som styrer finansieringen som setter agendaen, og da blir det jo egentlig ikke noe teknokrati, men et "plutokrati" eller "oligarki" som skjuler seg bak sine (godt betalte) eksperter, som sier det som passer de rike og mektiges interesser.

Desverre krever et velfungerende demokrati at "vanlige" folk er noenlunde oppegående og klarer å sette seg inn i komplekse saker innen diverse fagfelt. Uten å være for bastant kan man vel si at dette kravet i vesentlig grad ikke er oppfylt i dag. Da blir det lett å bare støtte seg på ekspertene da, uten å tenke selv. Det er livsfarlig for demokratiet.

Selv om det er irriterende å se en så åpenbart ukvalifisert helseminister som Kjerkhol som åpenbart knapt skjønner hva hun snakker om, er alternativet værre tror jeg.

[knutinh]

Per H skrev (36 minutter siden):

Du peker på en av de store demokratiske utfordringene i vårt nye årtusen. Det er som du sier nesten umulig å henge med på "alt" og alle fagområder. Men det er også livsfarlig å overgi kontroll over utviklingen til "eksperter" eller at vi skal bli nærmest prisgitt å bare måtte "stole" på folk (altså teknokrati egentlig = ekspertene bestemmer og vet best). En svakhet vet "teknokrati" som jeg synes har kommet relativt godt frem i denne pandemien er jo at ekspertene slettes ikke er feilfrie, skifter mening med vinden, har tvilsom moral i mange tilfeller, interessekonflikter osv. - med andre ord, mennesker de også...

Jeg tror at det lønner seg å skille mellom "vitenskapen har ikke (rett) svar på alt", og "eksperter kan lyve". Begge deler er åpenbart rett, men at vitenskapen har usikkerhet og kan komme med en konklusjon i morgen som er forskjellig fra i dag er forventet og ikke en "designfeil". Vi skulle gjerne ha visst alt med 0 usikkerhet, men verden er veldig ofte for kompleks til at det lar seg gjøre. At mennesker er mennesker er etter min mening også godt (men ikke feilfritt) bakt inn i vitenskap. Peer review, dobbelt-blinde tester, reproduserbarhet er alt mekanismer som prøver å kompensere for vår menneskelighet.

At eksperter med makt, prestisje og karriere kan jukse er en annen sak, og byråkratiet er på mange måter uvedkommen for vitenskapen, eller burde i alle fall være det. Jobben til helsebyråkrater i Norge er ikke primært å gjøre forskning, men å være oppdatert på forskning og å gi gode råd basert på denne. Jobben til våre folkevalgte bør være å ta hensyn til disse rådene, men også andre hensyn (så som nasjonens økonomi) før de tar avgjørelser på våre vegne. I ytterste konsekvens så kan det være slik at det å spise potet "tar" 1 år fra forventet levetid sammenlignet med å heller spise Jam-røtter, men politisk-økonomisk-praktiske hensyn gjør det fornuftig av myndighetene å anbefale oss å spise potet. En interessert borger bør da kunne slå opp i den relevante forskningen.

Sitat

En annen side av dette er jo at ekspertene stort sett er prisgitt finansiering, ofte fra det private. Se på WHO for eksempel, hvor Bill Gates som privatperson/egen stiftelse er en av de største bidragsyterne.

Tallene jeg fant var mellom 9.4% og 12% for BMGF:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation#cite_note-ccdev-33

Sitat

Det er ekstremt naivt å tro at slike betalte "eksperter" gjør sine vurderinger uavhengig av hva finansieringen ønsker. I praksis er det de som styrer finansieringen som setter agendaen, og da blir det jo egentlig ikke noe teknokrati, men et "plutokrati" eller "oligarki" som skjuler seg bak sine (godt betalte) eksperter, som sier det som passer de rike og mektiges interesser.

Min erfaring fra akademia og mennesker jeg kjenner som jobber der er at "funding" har veldig mye å si og i praksis ofte definerer hvilke spørsmål man skal stille. Men ikke hvilket svar man skal komme fram til. Det er mulig at dette er forskjellig i andre fagfelt.

Jeg har ikke noe inside på hvordan f.eks Norges forskningsråd eller EU-finansiering fungerer på innsiden, men penger blir delt ut etter noen kriterier, og forskningen blir gjort. Dvs som leser av en reputabel journal så tror jeg at det er lite løgn, noe inkompetanse, mer publiserings-stress, og mye "penge-sekken har bestemt hva vi skal forske på". Det er selvsagt problematisk men heldigvis er det stor diversitet i at mange land har offentlig finansiert forskning med svært forskjellig styresett og "nasjonal filosofi". I tillegg så finnes det privat finansiert forskning som øker diversiteten.

Sitat

Desverre krever et velfungerende demokrati at "vanlige" folk er noenlunde oppegående og klarer å sette seg inn i komplekse saker innen diverse fagfelt. Uten å være for bastant kan man vel si at dette kravet i vesentlig grad ikke er oppfylt i dag. Da blir det lett å bare støtte seg på ekspertene da, uten å tenke selv. Det er livsfarlig for demokratiet.

Problemet mitt er at når jeg ser "vanlige folk" sette seg inn i det som er mitt eller mine fagfelt så får de overdreven selvtillit lenge før de har en grunnforståelse som gjør dem i stand til å kritisere noe som helst ved status quo. Jeg tror at det er en "lov" som gir navn til akkurat det...

Forskning har vist at det å ta en master-grad i "ett eller annet" kan gjøre deg tilbøyelig til å mistolke hva majoriteten av klimaforskere sier, i forhold til det å ha mindre utdanning. Kanskje ved mekanismer som gir de som har lang utdanning overdreven selvtillit til evnen til å analysere spørsmål utenfor eget fagfelt (ingeniør-fellen). 

Selv når en avis skal skrive om DAB-radio eller høyttaler-kabler så opplever jeg at journalisten med fordel kunne ha vært erstattet av en 3.års student på en relevant utdanning, og en mer presis, konsis og opplysende artikkel hadde vært sannsynlig. Nå kan det tenkes at aviser fyller tekno-spalter med mindre kompetente journalister enn de bruker på utenriks, men alternativet er skremmende. Det kan også tenkes at jeg i min fag-idioti undervurderer formidlings-aspektet (som er journalistens håndverk) til fordel for faglighet.

-k

Endret 15. desember 2021 av knutinh

[Allostasis]

1 hour ago, clink said:

Jeg har sett MSM-nyheter hele livet, men ser at de ikke er verdt å bruke tid på.
Erfaring.
Norske medier rører ikke World Doctor Alliance, Reiner Fuellmich, Drosten-komposten. Følger kun agenda/narrativ.
Ingen vits å bruke mer tid på.
Men her er litt god musikk.

 

Støre svarer barn om korona:

https://www.nrk.no/video/0ec6b8da-3d06-460d-8c4c-f8c9d6968373

Endret 15. desember 2021 av Allostasis