Tesla vil halvere batteriprisen. Lanserte ny Model S med 840 kilometer rekkevidde

[oophus]

hekomo skrev (6 minutter siden):

Og hvem er denne personen jeg burde høre på?

Bob Galyen I dette tilfellet. Det hadde du skjønt om du bare kikket på paneldiskusjonen... 

[6RCURCGB]

On 9/24/2020 at 10:53 PM, hekomo said:

Psst, de utvidet nettopp med investering sammen med Tesla. Som jeg forklarte deg tidligere, med linker.

Fant ikke linkene dine, kan du poste de igjen?

Quote

What is now open is what the contract between the two companies means until 31. March 2023 – it is possible that only the conditions will then be renegotiated and potential investments in the further expansion will be discussed. Or from Tesla onwards, the company will have reached the stage where it can do without a partner.

https://www.electrive.com/2020/06/17/tesla-panasonic-renew-3-year-supply-agreement/

[hekomo]

Ja, det var en av linkene.

6RCURCGB skrev (19 minutter siden):

Fant ikke linkene dine, kan du poste de igjen?

https://www.electrive.com/2020/06/17/tesla-panasonic-renew-3-year-supply-agreement/

Ja, det var en av linkene. Dette var den andre:

https://techcrunch.com/2020/09/08/panasonic-to-expand-battery-capacity-at-tesla-gigafactory/

Fint om du følger linkene med en gang neste gang, så man slipper å mase over det samme igjen og igjen.

[6RCURCGB]

14 minutes ago, hekomo said:

Fint om du følger linkene med en gang neste gang, så man slipper å mase over det samme igjen og igjen.

Men det du skriver

Quote

Psst, de utvidet nettopp med investering sammen med Tesla. Som jeg forklarte deg tidligere, med linker.

stemmer overhodet ikke med det som blir gjengitt i linkene. Hvilke investeringer er det Tesla og Panasonic har blitt enige om når de i 11 time greide å bli enige om å forlenge leveringsavtalen av 18650/21700 i 3 år?

[hekomo]

6RCURCGB skrev (9 timer siden):

Men det du skriver

stemmer overhodet ikke med det som blir gjengitt i linkene. Hvilke investeringer er det Tesla og Panasonic har blitt enige om når de i 11 time greide å bli enige om å forlenge leveringsavtalen av 18650/21700 i 3 år?

Da var det dette med å følge linkene igjen da:

Panasonic to expand battery capacity at Tesla Gigafactory

[del_diablo]

21 hours ago, oophus3do said:

Lokasjon kan uansett forbli den samme. Tesla kan fint eie eiendom lokalt men lease ut gruvearbeidet til de som er best på slik. De kan også bestemme lokasjon for ny fabrikk etc selv om den driftes av andre som finner etterspørsel i større skala kjappere osv. Alle "fordelene" kan videreføres mens man diversifisere risiko mens skalering og masseproduksjon når nivåer man ønsker kjappere. 

Forblir uenig i dette postmoderne tankesettet som plager kapitalismen.
Per dags dato må alle som har ting store nok til å støtte 18650 celler bestille 18650 celler, da det er den etablerte formfactoren med mest R&D bak seg. Og så lenge du ikke eier/drive fabrikken som produserer 18650 celler, kan du ikke lage en konkurrende formfaktor. Du må akkseptere at du får 18650 celler.
Straks du leaser en patentpool fra Panasonic og bygger en fabrikk du drifter, kan du plutselig forske på andre formfaktorer eller andre kjemier. I dette tilfellet så er hele poenget med 4860 celler at formfaktoren er mer passende til å montere på en bil, kontra å bolte sammen 18650 celler og bruke mer plass på isolasjon/temperatur/vibrasjonsdemping. I og seg selv er 4860 celler en gimmick, men poenget virker å være at å lage spiralceller i stede for mynter er en lavthengende frukt sammenlignet å forske frem solid state batterier eller en helt ny batterikjemi.

Hele poenget er med å styre og drive fabrikken(selv om det er under lisens), er at Tesla kan da forske seg frem til at å produsere spiralcellen 4860 kanskje er realistisk.
Og det som er enda bedre er at vis de minster lisensen har de påbegynt en patentborg hvor de kanskje kan drive uten Panasonic, eller finne en annen samarbeidspartner med tilvarende patenter.
Dette er noe mindre bedrifter ikke kan gjøre, de de mangler økonomien og skalaen til dette.
All innomhusproduksjon er en gambling da markedet hele tiden fornyer seg, men det gir også muligheter for å distansere seg fra svakhetene med markedets løsninger og formfaktorer.

[Trestein]

del_diablo skrev (9 minutter siden):

Forblir uenig i dette postmoderne tankesettet som plager kapitalismen.
Per dags dato må alle som har ting store nok til å støtte 18650 celler bestille 18650 celler, da det er den etablerte formfactoren med mest R&D bak seg. Og så lenge du ikke eier/drive fabrikken som produserer 18650 celler, kan du ikke lage en konkurrende formfaktor. Du må akkseptere at du får 18650 celler.
Straks du leaser en patentpool fra Panasonic og bygger en fabrikk du drifter, kan du plutselig forske på andre formfaktorer eller andre kjemier. I dette tilfellet så er hele poenget med 4860 celler at formfaktoren er mer passende til å montere på en bil, kontra å bolte sammen 18650 celler og bruke mer plass på isolasjon/temperatur/vibrasjonsdemping. I og seg selv er 4860 celler en gimmick, men poenget virker å være at å lage spiralceller i stede for mynter er en lavthengende frukt sammenlignet å forske frem solid state batterier eller en helt ny batterikjemi.

Hele poenget er med å styre og drive fabrikken(selv om det er under lisens), er at Tesla kan da forske seg frem til at å produsere spiralcellen 4860 kanskje er realistisk.
Og det som er enda bedre er at vis de minster lisensen har de påbegynt en patentborg hvor de kanskje kan drive uten Panasonic, eller finne en annen samarbeidspartner med tilvarende patenter.
Dette er noe mindre bedrifter ikke kan gjøre, de de mangler økonomien og skalaen til dette.
All innomhusproduksjon er en gambling da markedet hele tiden fornyer seg, men det gir også muligheter for å distansere seg fra svakhetene med markedets løsninger og formfaktorer.

Betyr dette at tesla aldri har utviklet og laget batterier? Kun lisensproduksjon til dags dato? Trodde faktis at de hadde utviklet egne.

[del_diablo]

2 hours ago, Trestein said:

Betyr dette at tesla aldri har utviklet og laget batterier? Kun lisensproduksjon til dags dato? Trodde faktis at de hadde utviklet egne.

Nei, det betyr at de har et partnerskap med Panasonic for å få tilgang på produksjonsmetoder og patenter.
Og drifter en fabrikk for å få ekslusiv tilgang på produktene fra disse fabrikkene, for å ikke havne i bestillerkø hos en eller flere produsenter av 18650 batterier.
Det vil si at den dagelige driften av de Gigafactory er Tesla's problem, og derav kan de også forske litt, utvikle litt produkter.

Rationalet bak fabrikkene var vel at det ble dyrt å importere for å så montere batteriene i større skala. Derav ble "lokal" produksjon mer fornuftig.
Men hvem som sitter på patentene, produksjonsteknikkene og mannskapet til slutt blir noe helt annet.

[Trestein]

del_diablo skrev (1 time siden):

Nei, det betyr at de har et partnerskap med Panasonic for å få tilgang på produksjonsmetoder og patenter.
Og drifter en fabrikk for å få ekslusiv tilgang på produktene fra disse fabrikkene, for å ikke havne i bestillerkø hos en eller flere produsenter av 18650 batterier.
Det vil si at den dagelige driften av de Gigafactory er Tesla's problem, og derav kan de også forske litt, utvikle litt produkter.

Rationalet bak fabrikkene var vel at det ble dyrt å importere for å så montere batteriene i større skala. Derav ble "lokal" produksjon mer fornuftig.
Men hvem som sitter på patentene, produksjonsteknikkene og mannskapet til slutt blir noe helt annet.

Det betyr at de har fått alt fra panasonic og div andre? Nå skal de gjøre alt dette selv. Ikke rart musk sa at de hadde tonnevis med arbeid foran seg. Panasonic har vel laget lommelyktbatterier i flere tiår.

[6RCURCGB]

12 hours ago, hekomo said:

Da var det dette med å følge linkene igjen da:

Panasonic to expand battery capacity at Tesla Gigafactory

De går fra 13 til 14 linjer iht. linken din. Jeg synes ikke det er så spektakulært, blir interessant å se hva som skjer om 3 år når avtalen går ut.

[oophus]

del_diablo skrev (7 timer siden):

Forblir uenig i dette postmoderne tankesettet som plager kapitalismen.
Per dags dato må alle som har ting store nok til å støtte 18650 celler bestille 18650 celler, da det er den etablerte formfactoren med mest R&D bak seg. Og så lenge du ikke eier/drive fabrikken som produserer 18650 celler, kan du ikke lage en konkurrende formfaktor. Du må akkseptere at du får 18650 celler.

Her vil jeg si meg uenig ettersom alle er interessert i teknologi, inklusivt underleverandørene. 

Om f.eks BMW kom til Bosch med en løsning de mener er overlegent alt annet, så ville selvfølgelig Bosch vært interessert i å få tilgangen til den for å selge til absolutt alle sine kunder som klodens største underleverandør for transportsegmentet. Om Bosch også under sin due diligence så det BMW så, at her er det penger å tjene, så ville BMW/Bosch splittet risiko ved å dele på R&D for å få dette opp og gå. Resultatet ville vært at både BMW og Bosch fikk tilgang til en større potensiell brukerbase og at teknologien skalerte betydelig kjappere enn om BMW alene tok på seg all risiko ved å skulle prøve å konkurrere i et segment underleverandørene allerede leder betydelig i. 

 

del_diablo skrev (7 timer siden):

All innomhusproduksjon er en gambling da markedet hele tiden fornyer seg, men det gir også muligheter for å distansere seg fra svakhetene med markedets løsninger og formfaktorer.

Riktig. Det er enormt med gamling og risiko involvert. Dog nå har jo Elon Musk i det siste slukket litt av mine bekymringer og kritikk ved å bekrefte at de ikke skal gjøre alt selv. Det å f.eks eie lithium-minen mens man "outsourcer" og sponser et annet firma for R&D syns jeg er betydelig bedre enn om Tesla skulle kastet tærning og gjort alt selv. Kjøp heller opp disse firmaene om de ender opp med å få ting i mål istedenfor, mens man diversifiserer utviklingen lokalt. 

 

Endret 27. september 2020 av oophus3do

[hekomo]

6RCURCGB skrev (9 timer siden):

De går fra 13 til 14 linjer iht. linken din. Jeg synes ikke det er så spektakulært, blir interessant å se hva som skjer om 3 år når avtalen går ut.

Ja, de utvider. Stikk i strid med påstanden om at Panasonic trakk seg fra samarbeid med Tesla, som var det jeg svarte på. Så hvorfor du begynner å snakke om "spektakulært" aner jeg ikke da det hele koker ned til den beviselig feilaktige påstanden om at Panasonic trakk seg fra samarbeid med Tesla.

Fra 13 til 14 er forresten en økning på 7-8%, som slett ikke er så lite.

Endret 28. september 2020 av hekomo

[hekomo]

Det var en lang presentasjon, så det var ikke så enkelt å få med seg alt. Men på Twitter har noen plukket opp dette:

Sitat

The goal is we are trying to present a model for vertical integration that anyone can follow

Tesla forsøker altså å vise vei for resten av industrien også. De viser hvordan også andre kan bidra til å akselerere overgangen til fornybar energi og transport.

Tesla gir altså konkurrenter og andre en direkte oppskrift på hvordan de kan konkurrere med dem.

Endret 28. september 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (11 minutter siden):

De viser hvordan også andre kan bidra til å akselerere overgangen til fornybar energi og transport.

Det som vil bidra mest på dette er CO2 skatt ved import inn til EU (om alle kontinenter innfører dette, så er man godt på vei). Det fordrer mer lokal-produserte varer, og vil berøre det som Battery Day i stor grad tok opp, bare i større skala og kjappere i tempo. Der lokal produksjon ikke er mulig, så vil man i større grad kjøpe av de som har tilgjengelig fornybar kraft f.eks. Altså man tvinger produsenter i å investere inn i f.eks solkraft o.l. samt opprinnelsesgarantier. 

Kritikken jeg kom med tidligere har jo vist seg å vært berettiget. Elon Musk sier at de ikke er på full fart i alle de 5 forskjellige temaene de tok opp, men at vi stort sett fikk en powerpoint presentasjon av utviklingen man stort sett har hos de som utfører de ulike prosessene innenfor disse evnene. Målet må uansett være på å lokalisere produksjon så godt det lar seg gjøre, dog man trenger ikke "vertikal integrasjon" for dette, da det er tøys og tull - da risikoen er alt for stor for det. 

 

[hekomo]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Det som vil bidra mest på dette er CO2 skatt ved import inn til EU (om alle kontinenter innfører dette, så er man godt på vei). Det fordrer mer lokal-produserte varer, og vil berøre det som Battery Day i stor grad tok opp, bare i større skala og kjappere i tempo. Der lokal produksjon ikke er mulig, så vil man i større grad kjøpe av de som har tilgjengelig fornybar kraft f.eks. Altså man tvinger produsenter i å investere inn i f.eks solkraft o.l. samt opprinnelsesgarantier. 

Kritikken jeg kom med tidligere har jo vist seg å vært berettiget. Elon Musk sier at de ikke er på full fart i alle de 5 forskjellige temaene de tok opp, men at vi stort sett fikk en powerpoint presentasjon av utviklingen man stort sett har hos de som utfører de ulike prosessene innenfor disse evnene. Målet må uansett være på å lokalisere produksjon så godt det lar seg gjøre, dog man trenger ikke "vertikal integrasjon" for dette, da det er tøys og tull - da risikoen er alt for stor for det. 

Hva har CO2-skatt med teknologisk utvikling å gjøre? Man må gjøre mange forskjellige ting for å akselerere overgangen til grønn energi og transport, og Elon Musk fortalte nettopp konkurrentene sine hvordan de også kunne bidra. Det var poenget mitt, og et poeng som så ut til å drukne i de store mengdene informasjon fra presentasjonen. Derfor ønsket jeg å presisere det, siden enkelte her har fantasert om at Tesla ikke vet hva de driver med og lignende.

Du har ikke kommet med noe kritikk, egentlig. Det har mer vært oppdiktede "problemer". At de "ikke er på full fart" er en merkelig uttalelse når de allerede har de nye batteriene i bruk i biler.

Tesla kommer til å lokalisere produksjon, da de nye batteriene antakelig skal produseres ved alle de ulike fabrikkene, inkludert den i Berlin.

[oophus]

hekomo skrev (29 minutter siden):

Hva har CO2-skatt med teknologisk utvikling å gjøre?

..... Hvor i allverden kommer dette spørsmålet fra? Du ser jo selv hva jeg siterer og svarer på og dermed temaet... 

hekomo skrev (29 minutter siden):

Man må gjøre mange forskjellige ting for å akselerere overgangen til grønn energi og transport, og Elon Musk fortalte nettopp konkurrentene sine hvordan de også kunne bidra.

Forstår du ikke at CO2 import-skatten vil automatisk fordre at bidraget blir større? Det inkluderer betydelig flere segmenter enn kun produksjonen av batterier, der alt som kan produseres lokalt burde og vil få en dytt i å bli mer lønnsomt. Det inkluderer produksjonen av batterier. 

hekomo skrev (29 minutter siden):

Du har ikke kommet med noe kritikk, egentlig. Det har mer vært oppdiktede "problemer".

Jeg pekte til en bekymring som jeg tydeligvis har hatt delvis rett i å vise til. Se Elon's Tweet lengre opp i tråden, samt dagens annonsering fra Tesla...... 

 

hekomo skrev (29 minutter siden):

At de "ikke er på full fart" er en merkelig uttalelse når de allerede har de nye batteriene i bruk i biler.

Du forstår ikke hele setninger og paragrafer og henger deg opp i enkelte ord der du klarer å ta dem ut av sin kontekst. Dette har du vist en ypperlig egenskap til så lenge jeg har lest innleggene dine her inne. De batteriene som de har i bilene sine er "prototype" batterier produsert utenfor en linje som kan enkelt skaleres opp. Det ble det brukt enormt med tid på å presisere inn under Battery Day samt dagen i forveien med  brannslukkingen på Twitter mot forventningene. Samt det jeg snakket om angåene "full fart" er mangelen på diversifisering og trekningen av et lodd mot kun en av retningene mens mange folk her inne mente at de skulle gjøre alt selv. Det skal de tydeligvis ikke ennå. Igjen se til posten lengre opp, og dagens nyhet angående lithium samarbeidet. I tillegg så florerer det rykter om at Tesla ønsker å kjøpe seg inn i LG.
 

hekomo skrev (29 minutter siden):

Tesla kommer til å lokalisere produksjon, da de nye batteriene antakelig skal produseres ved alle de ulike fabrikkene, inkludert den i Berlin.

Det vil stort sett alle gjøre i den grad det er mulig. Dette er som sagt ikke noe unikt. 
 

Endret 28. september 2020 av oophus3do

[hekomo]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Jeg pekte til en bekymring som jeg tydeligvis har hatt delvis rett i å vise til. Se Elon's Tweet lengre opp i tråden, samt dagens annonsering fra Tesla......

Hvilken bekymring? Ingen "bekymringer" du har kommet med har noe grunnlag i virkelighetens verden.

Hva har "dagens annonsering fra Tesla" med saken å gjøre?

Sitat

De batteriene som de har i bilene sine er "prototype" batterier produsert utenfor en linje som kan enkelt skaleres opp.

Ingen skalering av helt nye produksjonslinjer er enkel. Men de har altså produsert batteriene i flere måneder og bruker dem allerede i biler. Det tar naturligvis tid å skalere opp produksjonen i den skala de har som mål, men det betyr ikke at det går tregt når man tenker på hva de faktisk holder på med.

Sitat

Det vil stort sett alle gjøre i den grad det er mulig. Dette er som sagt ikke noe unikt. 

Det var jo du som maste om "lokalisering av produksjon", som om Tesla ikke hadde planer om nettopp dette.

Endret 28. september 2020 av hekomo

[oophus]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Hva har "dagens annonsering fra Tesla" med saken å gjøre?

Nyheter angående fremgangsmåten å skaffe lithium samt involveringen mot LG-Chem har ingenting med batterier å gjøre, eller uttalelsene rundt Battery Day? Når du ikke helt vet hva du skal svare, så er dette taktikken? Komme med idiotiske spørsmål? 

 

hekomo skrev (5 minutter siden):

Sitat

De batteriene som de har i bilene sine er "prototype" batterier produsert utenfor en linje som kan enkelt skaleres opp.

Ingen skalering av helt nye produksjonslinjer er enkel. Men de har altså produsert batteriene i flere måneder og bruker dem allerede i biler. Det tar naturligvis tid å skalere opp produksjonen i den skala de har som mål, men det betyr ikke at det går tregt når man tenker på hva de faktisk holder på med.

La oss bruke Elon Musk's egne tall da, for å forklare vanskelighetsgraden.

Det å produsere enkelt-celler utenfor skalaen man trenger er 1% av arbeidet. Det å skalere det opp til ønskede mål er fra 1,000-10,000% vanskeligere. Ikke det at jeg helt støtter "mumbojumbo" uttalelsene hans, men du skjønner dem kanskje? 

 

hekomo skrev (5 minutter siden):

Det var jo du som maste om "lokalisering av produksjon", som om Tesla ikke hadde planer om nettopp dette.

Nå er du ute på viddene igjen. 

Endret 28. september 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

12 hours ago, oophus3do said:

La oss bruke Elon Musk's egne tall da, for å forklare vanskelighetsgraden.

Det å produsere enkelt-celler utenfor skalaen man trenger er 1% av arbeidet. Det å skalere det opp til ønskede mål er fra 1,000-10,000% vanskeligere. Ikke det at jeg helt støtter "mumbojumbo" uttalelsene hans, men du skjønner dem kanskje? 

Pilotlinjen er i drift. Dette er ikke enkelt-celler. 

[gamlefar]

Hvordan tror dere det vil gå med salget av Model Y nå som biler som Skoda Enyaq, VW ID4, Mustang Mach-E og Xpeng er lansert? Nissan Ariya er også på vei og sikkert andre. 
Model Y tilbyr kun 4WD i første omgang og med en pris som starter høyere. Kan Model Y floppe totalt?