SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Gjest Slettet+2534]

qualbeen skrev (12 timer siden):

Ja .. nei .. hvor skal jeg begynne? 

Du må gjerne gå på butikken og kjøpe en tilfeldighet betydningsløs bok, og brenne denne så mye du bare klarer. For all del. Og dersom du lager deg et privat bokbål i hagen, bestående kun av bibler, salmebøker og Koranen - for all del. 

Vet du når problemet starter? Nei? Problemet oppstår når du på død og liv skal brenne boken rett foran ansiktet til de troende. Når du tar Koranen, vifter den frem og tilbake rett foran trynet på muslimer, og så tenner på..! Det er kun respektløst. Hverken mer eller mindre. (Samme gjelder selvfølgelig om det er bibelen eller en annen "hellig" bok.

Vifter foran trynet? SIAN pleier vel som regel å stå bak politisperringer for at de ikke skal bli angrepet.

SIAN pleier jo også å varsle hvor de har tenkt å brenne koranen, så hvorfor kan da ikke de som ikke liker å se koranen bli brent holde seg unna det stedet? Eller om de på død og liv må møte opp: hvorfor kan de ikke bare forholde seg rolige? DET ville vært folkeskikk det: la være å gå til fysisk angrep på SIAN. DET er respektløst det.

Sitat

Jeg anser ikke Koranen som hellig. Du må gjerne komme hjem til meg, så kan vi tenne på et eksemplar i lag. Kaffe skal du også få! Men jeg nekter å sette fyr på boka foran nesa på muslimer. Litt folkeskikk klarte tross alt mine foreldre å dytte inn i barndommen. For igjen; dette er ikke snakk om å forhindre din rett til å ytre seg. Dette handler kun om din trang til å krenke og spotte en folkegruppe du ikke føler tilhørighet med. Klassisk "de" og "oss" tankegang. Som om vanlige mennesker blir skumle og farlige, bare fordi de har en annen gud enn meg. Hah! Ikke narr meg til å le.

Jeg ville ikke satt fyr på en koran i det store og det hele, men jeg forsvarer SIAN sin rett til å gjøre det. Angående krenkelse: disse som tyr til vold, de HAR faktisk et valg. De KAN la være å bli så jævla krenket. De KAN heller oppføre seg som voksne, riste på hodet og si "jaja om SIAN vil brenne koranen så får de gjøre det, de er noen idioter". Da ville de fremstått som den voksne part, men i stedet går de i klikke-modus og tyr til vold.

Ellers angående krenkelse så sier jeg som Steve Hughes:

Sitat

 

Nå har du voksne som går rundt og sier "Jeg ble fornærmet, jeg ble fornærmet og jeg har rettigheter!" Vel, bli fornærmet da, ingenting skjer. Du er voksen, voks opp og håndter det. Jeg ble fornærmet! Vel, jeg bryr meg ikke! Ingenting skjer når du blir fornærmet. "Jeg gikk på et komedie-show og komikeren sa noe om Herren, og jeg ble fornærmet, og da jeg våknet om morgenen, var jeg spedalsk"

Ingenting skjer. "Jeg vil leve i et demokrati, men jeg vil aldri bli fornærmet igjen." Vel, da er du er en idiot.

 

 

[knutinh]

Grimnir skrev (18 timer siden):

Hvorfor sidestiller du brenning av en bok og det å spytte noen i ansiktet?

Hva er egentlig verst: at jeg spytter deg i ansiktet eller at jeg brenner en bok jeg har kjøpt selv? 

Loven er vel ganske tydelig og derfor ikke noe jeg ønsker å ta videre, men jeg diskuterer gjerne det moralske aspektet.

Jeg har ingen religion og kan følgelig ikke sette meg til doms over hvor følelsesmessig vanskelig det er for en muslim å se noen annens koran bli brent eller på annet vis skjendet. Jeg registrere dog at mange muslimer (langt de fleste) evner å se slik oppførsel uten å slå. Følgelig er det opplagt _mulig_ å være muslim og ikke slå i slike saker.

Jeg har et annet sted i tråden lett i meg selv etter lovlige fornærmelser som potensielt kunne ha fått meg til å slå. Jeg tror at det er en nyttig øvelse. Hvis du drar meg til side og diskret forteller meg at det mindreårige barnebarnet mitt er seksuellt attraktiv så utelukker jeg ikke at jeg hadde slått deg - selv om det (såvidt jeg vet) er en lovlig ting å si. Konklusjonen må altså være at det _er_ mulig å si noe som er så gjennomført sårende og ufyselig at en ganske vanlig Nordmann kunne slå.

-k

[Gjest Slettet+2534]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Jeg har ingen religion og kan følgelig ikke sette meg til doms over hvor følelsesmessig vanskelig det er for en muslim å se noen annens koran bli brent eller på annet vis skjendet. Jeg registrere dog at mange muslimer (langt de fleste) evner å se slik oppførsel uten å slå. Følgelig er det opplagt _mulig_ å være muslim og ikke slå i slike saker.

I møte med ytringer man ikke liker så har hvert eneste menneske et valg: bli voldelig eller møte ytringen på en mer sivilisert måte. 

Sitat

Jeg har et annet sted i tråden lett i meg selv etter lovlige fornærmelser som potensielt kunne ha fått meg til å slå. Jeg tror at det er en nyttig øvelse. Hvis du drar meg til side og diskret forteller meg at det mindreårige barnebarnet mitt er seksuellt attraktiv så utelukker jeg ikke at jeg hadde slått deg - selv om det (såvidt jeg vet) er en lovlig ting å si. Konklusjonen må altså være at det _er_ mulig å si noe som er så gjennomført sårende og ufyselig at en ganske vanlig Nordmann kunne slå.

Jeg har og gjort den samme øvelsen, og jeg kommer faktisk ikke en noe som helst som noen kunne si som ville fått meg til å fysisk ty til vold mot noen. Selv ikke om noen skulle sagt noe slik som det du gir som et eksempel. Jeg ville vel heller sagt "for en jævlig idiot du er, hold deg langt unna både meg og min datter" og så gått min vei.

Vi har alle et valg. Jeg velger være den som ikke initierer volden.

[knutinh]

Grimnir skrev (1 time siden):

Jeg ville ikke satt fyr på en koran i det store og det hele, men jeg forsvarer SIAN sin rett til å gjøre det.

Det er vel ingen tvil om at SIAN har juridisk rett til å skjende koranen.

Spørsmålet er hvorvidt de har en moralsk rett til å gjøre det, hvorvidt det er bra at de gjør det, og hvorvidt det burde bli ulovlig.

Mitt ståsted er at brenning av bøker og skjending av symboler er handlinger som opplagt vil såre og skape ufred. Å gjøre det er uholdbart - med unntak av for å problematisere enkelte gruppers bruk av vold og frykt mot lovlige handlinger for å ta seg til rette i samfunnet. Da (og bare da) kan skjending av symboler være på sin plass, og i det øyeblikket (en liten gruppe) sinte menn slutter å slå og kaste stein så kan vi gå tilbake til å universalt fordømme SIAN for fullt lovlig men totalt usmakelig oppførsel.

Til sammenligning så synes jeg at de såkalte karikaturtegningene har kulturell verdi. De er provoserende for noen, ja, men de er ikke utelukkende tegnet for å såre, og selv om redaksjonen fikk gå i fred så er det et slag provokasjoner som de som lever i vestlige demokrati må leve med uten å forvente at majoriteten fordømmer dem.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[Snikpellik]

Grimnir skrev (6 minutter siden):

Jeg har og gjort den samme øvelsen, og jeg kommer faktisk ikke en noe som helst som noen kunne si som ville fått meg til å fysisk ty til vold mot noen. Selv ikke om noen skulle sagt noe slik som det du gir som et eksempel. Jeg ville vel heller sagt "for en jævlig idiot du er, hold deg langt unna både meg og min datter" og så gått min vei.

Vi har alle et valg. Jeg velger være den som ikke initierer volden.

Akkurat dette vil jeg tro gjelder de aller fleste nordmenn, enten det er muslimer eller kristne eller ingen av delene så rynker de fleste bare på nesa og tenker at den SIAN-gjengen ikke fortjener rare oppmerksomheten, eller bare ler av dem. 

Slik vi også har sett på de demonstrasjonene hvor SIAN har blitt angrepet med vold, så er det en mindre gruppe med idioter som dro det i den retningen. De som angrep SIAN-lederen gjorde det ikke fordi de er muslimer, men fordi de er idioter.

[knutinh]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Akkurat dette vil jeg tro gjelder de aller fleste nordmenn, enten det er muslimer eller kristne eller ingen av delene så rynker de fleste bare på nesa og tenker at den SIAN-gjengen ikke fortjener rare oppmerksomheten, eller bare ler av dem. 

Slik vi også har sett på de demonstrasjonene hvor SIAN har blitt angrepet med vold, så er det en mindre gruppe med idioter som dro det i den retningen. De som angrep SIAN-lederen gjorde det ikke fordi de er muslimer, men fordi de er idioter.

Evt så kan sammenhengen være "de gjør det fordi de er muslimske idioter". Altså må man være _både_ muslim _og_ idiot for å handle slik. Fornuftige muslimer og kristne/ateistiske idioter ville neppe ha handlet slik i denne spesifikke situasjonen.

Jeg tror at det handler om dagens interesse for "krenking". Vi er så innmari beskyttende ovenfor egen og gruppas stolthet. For noen så tipper det over i fotballvold eller som i dette tilfellet.

Ikke-vestlige innvandrere og muslimer kan nok føle på det å være "underdogs", annerledeshet, opplevelsen av å ikke være fullverdig integrert i Norge, å få "ansvaret" for handlinger til terrorister de aldri har møtt. Å være med i en klan og å pushe hverandre til fysiske handlinger man kanskje ikke ville ha vurdert i andre settinger er ganske vanlig for gutter og unge ugifte menn. Jeg tror heller ikke at man skal undervurdere at for noen få av oss så er lysten til å "se ting brenne" større enn lysten til å bygge selv.

Dette kan ikke unnskylde men kanskje forklare noe av det vi ser.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Det er vel ingen tvil om at SIAN har juridisk rett til å skjende koranen.

Spørsmålet er hvorvidt de har en moralsk rett til å gjøre det, hvorvidt det er bra at de gjør det, og hvorvidt det burde bli ulovlig.

Har de en moralsk rett: hvorfor skulle de ikke ha det?

Er det bra: tja, kommer vel an på hvem man spør.

Bør det være ulovlig: hvorfor skulle det være ulovlig?

Sitat

Mitt ståsted er at brenning av bøker og skjending av symboler er handlinger som opplagt vil såre og skape ufred. Å gjøre det er uholdbart - med unntak av for å problematisere enkelte gruppers bruk av vold og frykt mot lovlige handlinger for å ta seg til rette i samfunnet. Da (og bare da) kan skjending av symboler være på sin plass, og i det øyeblikket (en liten gruppe) sinte menn slutter å slå og kaste stein så kan vi gå tilbake til å universalt fordømme SIAN for fullt lovlig men totalt usmakelig oppførsel.

Skjendingen har kun effekt dersom man lar den ha effekt. Dersom ingen hadde brydd seg om SIAN, ei heller gitt de oppmerksomhet, da ville dette aldri vært noen diskusjon. Da hadde de ikke vært noe annen enn en gjeng idioter som brenner bøker. Men når de blir angrepet, da begynner folk å tenke: "Hm kanskje de har et poeng?"

Sitat

Til sammenligning så synes jeg at de såkalte karikaturtegningene har kulturell verdi. De er provoserende for noen, ja, men de er ikke utelukkende tegnet for å såre, og selv om redaksjonen fikk gå i fred så er det et slag provokasjoner som de som lever i vestlige demokrati må leve med uten å forvente at majoriteten fordømmer dem.

Enig, men tema for en annen diskusjon!?

[Gjest Slettet+2534]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Akkurat dette vil jeg tro gjelder de aller fleste nordmenn, enten det er muslimer eller kristne eller ingen av delene så rynker de fleste bare på nesa og tenker at den SIAN-gjengen ikke fortjener rare oppmerksomheten, eller bare ler av dem. 

Slik vi også har sett på de demonstrasjonene hvor SIAN har blitt angrepet med vold, så er det en mindre gruppe med idioter som dro det i den retningen. De som angrep SIAN-lederen gjorde det ikke fordi de er muslimer, men fordi de er idioter.

Moderate kristne og moderate muslimer bryr seg ikke om en eller annen tosk brenner verken bibelen eller koranen. Rabiate kristne og rabiate muslimer kan gå i klikke-modus om noen kritiserer deres tro eller brenner deres hellige bok. Man kan ikke la rabiate mennesker få de som de vil, det er veien til undergang. Tyr du til vold kun fordi at noen brenner en bok du liker, da bør du bures inne.

Endret 11. september 2020 av Slettet+2534

[RaptorStrike]

Grimnir skrev (4 minutter siden):

Moderate kristne og moderate muslimer bryr seg ikke om en eller annen tosk brenner verken bibelen eller koranen. Rabiate kristne og rabiate muslimer kan gå i klikke-modus om noen kritiserer deres tro eller brenner deres hellige bok. Man kan ikke la rabiate mennesker få de som de vil, det er veien til undergang. Tyr du til vold kun fordi at noen brenner en bok du liker, da bør du bures inne.

Og moderate mennesker gidder ikke å brenne bøker for å statuere et poeng. Vi fulgte nemlig med i historietimen på ungdomsskolen og fikk med oss hvem som drev med slikt, og det er ikke noen vi vil være i selskap med. ?

Er du så syk at du må brenne bøker fordi du ikke liker andre mennesker, da burde du stroppes til en seng og låses inne.

[debattklovn]

Det er bra å brenne Koranen. 
Fordi det drar intolerante, voldelige mennesker frem i lyset - når de angriper bokbrenneren. 
Dette viser om ytringsfriheten er under angrep - eller ikke. 

Om man ikke kan bruke lovlig ytringsfrihet uten å bli forsøkt drept - da eksisterer ikke lenger ytringsfriheten som rettighet, bare på papiret. 

[RaptorStrike]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det er bra å brenne Koranen. 
Fordi det drar intolerante, voldelige mennesker frem i lyset - når de angriper bokbrenneren. 
Dette viser om ytringsfriheten er under angrep - eller ikke. 

Om man ikke kan bruke lovlig ytringsfrihet uten å bli forsøkt drept - da eksisterer ikke lenger ytringsfriheten som rettighet, bare på papiret. 

Flott å brenne bøker ja ? 

[knutinh]

RaptorStrike skrev (21 minutter siden):

Og moderate mennesker gidder ikke å brenne bøker for å statuere et poeng. Vi fulgte nemlig med i historietimen på ungdomsskolen og fikk med oss hvem som drev med slikt, og det er ikke noen vi vil være i selskap med. ?

Er du så syk at du må brenne bøker fordi du ikke liker andre mennesker, da burde du stroppes til en seng og låses inne.

Det som gjør SIAN ekstreme er ikke at de tuller med Koranen, men at de tror at det er et ondt komplott fra alle verdens muslimer (samt media, politikere, FN og mye annet rart) om å overta europa og innføre sharia.

https://www.sian.no/artikkel/erna-slutter-seg-til-fns-planer-om-folkemord-i-europa

At Adolph & co brant bøker og fant på utrolig mye ondskap er ikke tilstrekkelig til å hevde at det å brenne bøker er ondt eller leder til ondskap. Den gjengen var også ganske opptatt av miljøet, uten at noen vil hevde at naturvern fører til holocaust.

Hensikten med nazistenes bokbrenning av 25000 bøker var at man fra myndighetshold skulle «renske ut» påvirkningen av «u-tyske» (typisk jødiske) forfattere. Å få folket til å marsjere i takt, og kanskje å avskrekke. Det var altså rettet mot leseren. SIAN river i Koranen fordi de ønsker å provosere fram en voldelig reaksjon fra de som holder koranen hellig, i et forsøk på å få bredere støtte for sin tese om at muslimer ikke lar seg integrere i vestlige samfunn. Og noen få sinte menn biter på.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[debattklovn]

2 minutes ago, RaptorStrike said:

Flott å brenne bøker ja ? 

Ikke alt Nazi-Tyskland gjorde var dårlig... 
De lagde blant annet masse fin vei og infrastruktur i Norge.
Det var ikke Hitlers bokbrenning som definerte han og hans regime. 
Det var folkemord, jødemassakrer og krig. 

[RaptorStrike]

Whoosh sa det.

[debattklovn]

32 minutes ago, RaptorStrike said:

Er du så syk at du må brenne bøker fordi du ikke liker andre mennesker, da burde du stroppes til en seng og låses inne.

Det finnes de av oss som vil leve i et land med friheter, der man kan si sin mening uten å få stein i hodet. 
Også finnes det de som vil fengsle folk for å brenne bøker. 

[Snikpellik]

debattklovn skrev (14 minutter siden):

Ikke alt Nazi-Tyskland gjorde var dårlig... 
De lagde blant annet masse fin vei og infrastruktur i Norge.

Nå blir dette ganske off-topic, men jeg synes på ingen måte dette er noe argument i det hele tatt for at ikke "ikke alt de gjorde var dårlig". Og de bygget ikke infrastruktur for at det skulle komme Norge eller den norske befolkning til gode, men for å sikre den tyske krigsindustrien og muligheten til raskere troppeforflytning nordover mot Sovjet. 

Nazi-Tyskland bygget infrastruktur i Norge ved bruk av i hovedsak jugoslaviske og sovjetiske krigsfanger, disse ble i praksis brukt som rene slaver, jobbet under forferdelige forhold og svært mange av dem måtte bøte med livet. Av 140.000 tvangsarbeidere var det noe sånt som 20.000 som døde mens de var i arbeid. 

[debattklovn]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Nå blir dette ganske off-topic, men jeg synes på ingen måte dette er noe argument i det hele tatt for at ikke "ikke alt de gjorde var dårlig". Og de bygget ikke infrastruktur for at det skulle komme Norge eller den norske befolkning til gode, men for å sikre den tyske krigsindustrien og muligheten til raskere troppeforflytning nordover mot Sovjet. 

Nazi-Tyskland bygget infrastruktur i Norge ved bruk av i hovedsak jugoslaviske og sovjetiske krigsfanger, disse ble i praksis brukt som rene slaver, jobbet under forferdelige forhold og svært mange av dem måtte bøte med livet. Av 140.000 tvangsarbeidere var det noe sånt som 20.000 som døde mens de var i arbeid. 

Det hele med Nazi-Tyskland er igrunn fullstendig irrelevant for denne diskusjonen. 
Som en annen sa her - nazistene var opptatt av naturvern også, men vi hevder ikke at naturvern er en uting av den grunn... 

[Gjest Slettet+2534]

RaptorStrike skrev (1 time siden):

Er du så syk at du må brenne bøker fordi du ikke liker andre mennesker, da burde du stroppes til en seng og låses inne.

Mener du i fult alvor at man skal bures inne om man brenner en bok? Gjelder det alle bøker eller kun utvalgte bøker?

[Pallehysa]

Grimnir skrev (2 timer siden):

I møte med ytringer man ikke liker så har hvert eneste menneske et valg: bli voldelig eller møte ytringen på en mer sivilisert måte. 

Og du ser selvfølgelig ikkje ironien med at SIAN vil deportere/internere andre mennesker med andre ytringer enn seg sjøl... 

Endret 11. september 2020 av Pallehysa

[Gjest Slettet+2534]

Pallehysa skrev (4 minutter siden):

Og du ser selvfølgelig ikkje ironien med at SIAN vil deportere/internere andre mennesker med andre ytringer enn seg sjøl... 

Hvor er ironien?