Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig [Ekstra]

[torest]

Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig [Ekstra]

[aanundo]

"Hydrogen er utfordrende å håndtere på grunn av eksplosjonsfare. Ammoniakk er på sin side giftig."

Eksplosjonen på Kjørbo fikk mange til å tenke gjennom problematikken rundt hydrogen.

"Hydrogen er sikkert dersom den håndteres riktig", og det er nettopp det som er problemet.

Med andre ord 99% sikker, da det vil garantert oppstå lekkasjer og 1% av lekkasjene oppstår i et innestengt rom og en gnist antenner.

Hvor mange mennesker som omkommer vil avgjøre om det blir strenge restriksjoner.

Vi kan med andre ord ikke ta bort farene knyttet til hydrogen, og må vurdere risikoen opp mot bruk av diesel og bensin.

Diesel er uten tvil et tryggere alternativ, men hvor mange vi dø dersom havet stiger med 1 m?

Ammoniakk er giftig, men det har ikke vært mange ulykker knyttet til ammoniakk, det jeg vet.

Utfordrende logistikk, og kanskje forbudt på passasjerskip.

Finnes det en analyse som vurderer alle alternativene, inkludert metanol?

Metanol er interessant da det langt på vei kan sammenlignes med diesel.

Batterier blir normalen i mindre kjøretøyer, og CO2 kan fanges når metanol brukes i store kvanta. Gjenbruk reduserer CO2 utslippene med 70%, og er i motsetning til hydrogen og ammoniakk et mer realistisk drivstoff globalt.

Endret 28. mai 2020 av aanundo

[Vain]

aanundo skrev (3 timer siden):

"Hydrogen er sikkert dersom den håndteres riktig", og det er nettopp det som er problemet.

Med andre ord 99% sikker, da det vil garantert oppstå lekkasjer og 1% av lekkasjene oppstår i et innestengt rom og en gnist antenner.

Hvor mange mennesker som omkommer vil avgjøre om det blir strenge restriksjoner.

Vi kan med andre ord ikke ta bort farene knyttet til hydrogen, og må vurdere risikoen opp mot bruk av diesel og bensin.

Diesel er uten tvil et tryggere alternativ, men hvor mange vi dø dersom havet stiger med 1 m?

Her var det mange utspill uten faktagrunnlag.

Du sier at 1% av lekkasjene oppstår i innestengt rom? Feil, det avhenger av designet. Om dette er en mulighet så plasserer man trykktanken utendørs i friluft slik at dette aldri kan skje. Ellers kan man plassere under dekk i inert atmosfære?

Vi kan designe oss bort fra farene tilknyttet hydrogen, på samme måte som design på diesel-fartøy tar høyde for risiko fra diesel, og på den måten gjøre det like trygt. Hydrogen kan være like trygt som diesel, det avhenger av designet på fartøyet.

Endret 28. mai 2020 av Vain

[aanundo]

Vain skrev (13 minutter siden):

Her var det mange utspill uten faktagrunnlag.

Du sier at 1% av lekkasjene oppstår i innestengt rom? Feil, det avhenger av designet. Om dette er en mulighet så plasserer man trykktanken utendørs i friluft slik at dette aldri kan skje. Ellers kan man plassere under dekk i inert atmosfære?

Vi kan designe oss bort fra farene tilknyttet hydrogen, på samme måte som design på diesel-fartøy tar høyde for risiko fra diesel, og på den måten gjøre det like trygt. Hydrogen kan være like trygt som diesel, det avhenger av designet på fartøyet.

Tror det er vanskelig å komme utenom at bruken av hydrogen betinger rør nede i selve skroget, og motorer eller brenselceller må også være i skroget en eller annen plass. lekkasjer kan sive inn i rom med lite lufting, og antennes.

På veiene kan vi ikke nekte biler med hydrogen å gjøre i tunneler, og blir det motorstopp i tunnelen kan det godt hende bileieren prøver å finne ut hva som er galt, med hydrogenlekkasje som resultat.

Helt umulig å tenke seg alle mulighetene, men erfaringen tilsier at det som kan skje vil skje før eller siden.

Til og med det helt utenkelige som flyene i tvillingtårnene i New York kan skje.

[UBWB96K9]

Jeg synes overskriften er tendensiøs og intetsigende.

Quote

Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig

Unquote

Dynamitt og Atombomber er også ufarlige når de håndteres riktig

Ville sette ptrois på om TU tar et initiativ til å få mer fakta på bordet og etterlyser følgende i første omgang :

1

Kjørboulykken :

Politiets etterforkningsrapport og påtalevurdering, herunder DSBs manglende krav til hydrogentanker mindre enn 5 kubm sett opp mot samfundets krav på sikkerehet..

2

Vei Diirektoratets Hydrogen tester sammen med DNV-GL og FFI fra testlaboratorium i England.

Lovet offentliggjort før påske.

3.

LlOYDS REGISTERS veileder for bruk av hydrogen til sjøs referert til i ovenstående artikkel.

Det virker som om bruk av hydrogen har fått sin egen dynamikk med bygging av omdømme og muligheter uten en faktabasert offentlig diskusjon.

 

[J-Å]

Mindre mengder komprimert hydrogen tror jeg det går greit å håndtere på et skip. Gassen stiger tross alt opp ved en lekkasje, og man kan lage en "trakt" som beskytter skipet. Men slike små mengder har begrenset anvendelse, da batteridrift er bedre på korte distanser.

Flytede hydrogen er jeg mer skeptisk til, for da har en ved en lekkasje først en kald væske som synker ned, deretter en gass som stiger opp.

Ammoniakk tror jeg blir bra, men en må kanskje tenke litt nytt når det gjelder plassering av tanker. På passasjerskip kan en plassere tankene slik at de kan skilles fra passasjerdelen av skipet ved en lekkasje. Som stuplivbåter kanskje, eller tauede/selvgående lektere.?

[NERVI]

Det blir litt feil å si at hydrogen er farlig uten å inkludere betingelsene for at gassen blir farlig. Man kan jo å fjerne mye av risikoen gjennom design av anleggene og gjennom rutiner og barrierer mot feil, på samme måte som man gjør dette innen olje/gass. Eller i et militært explosivlager.

Det var ikke hydrogenexplosjonen som drepte passasjeren på luftskipet Hindenburg, men dieselbrannen.

[Vain]

aanundo skrev (1 time siden):

Tror det er vanskelig å komme utenom at bruken av hydrogen betinger rør nede i selve skroget, og motorer eller brenselceller må også være i skroget en eller annen plass. lekkasjer kan sive inn i rom med lite lufting, og antennes.

På veiene kan vi ikke nekte biler med hydrogen å gjøre i tunneler, og blir det motorstopp i tunnelen kan det godt hende bileieren prøver å finne ut hva som er galt, med hydrogenlekkasje som resultat.

Helt umulig å tenke seg alle mulighetene, men erfaringen tilsier at det som kan skje vil skje før eller siden.

Til og med det helt utenkelige som flyene i tvillingtårnene i New York kan skje.

Det som er mest skummelt er lekkasjer på trykktanken eller kobling til denne fordi de er ved høyt trykk og vanskelige å stoppe. Tanken plasseres utendørs slik at lekkasje herfra ikke akkumuleres. Om det skulle oppstå lekkasje kommer det da sannsynligvis en jet-brann. Man designer passasjer-områder slik at passasjerer/mannskap ikke tar skade om det skulle skje noe.

Evt rør innendørs, samt brenselcellerom, er bare lavt trykk (10 bar kanskje), slik at lekkasjerater og konsekvenser blir begrenset. Disse kan sikres med ventiler som kutter tilførsel, kombinert med lekkasjedetektorer. I tillegg ventilasjon for å unngå akkumulering. Rørdimensjoner kan minimeres for å minimere mulige lekkasjer.

Brenselcellene kan for øvrig stå i skap på dekk eller tak, de må ikke være i skroget.

Å peke på "alle muligheter" (i.e. terror og slikt) blir jo veldig upresist. Sikkert like lett å angripe en diesel-drevet båt som en hydrogendrevet. Og sikkert lettere å angripe skroget eller passasjerene enn energisystemet dersom det er hensikten. Og det skjer jo ulykker med diesel og bensin også ganske ofte. Målet må være å vurdere sannsynlighet og konsekvens av de ulike potensielle hendelsene og lage et system som er tryggere.

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, NERVI said:

Det var ikke hydrogenexplosjonen som drepte passasjeren på luftskipet Hindenburg, men dieselbrannen.

Det stemmer ikke. Hydrogenbrannen drepte de fleste i Hindenburg. Noen falt i døden eller ble truffet av vrakgods.

Når det gjelder det at hydrogen er trygt om det håndteres riktig - det er vel ingen som er uenig i dette. Håndvåpen er også trygge om de håndteres riktig. Men man bør ikke ha verken hydrogen eller håndvåpen i alle hjem... Det vil skje ulykker.

Endret 28. mai 2020 av Espen Hugaas Andersen

[NERVI]

Takker for korrektiv, det var to som døde av brannskader, de 33 andre av fall og skader fra skroget.

[NERVI]

Espen Hugaas Andersen skrev (36 minutter siden):

Det stemmer ikke. Hydrogenbrannen drepte de fleste i Hindenburg. Noen falt i døden eller ble truffet av vrakgods.

Når det gjelder det at hydrogen er trygt om det håndteres riktig - det er vel ingen som er uenig i dette. Håndvåpen er også trygge om de håndteres riktig. Men man bør ikke ha verken hydrogen eller håndvåpen i alle hjem... Det vil skje ulykker.

Takker for korrektiv; fant en kilde som sier at 2 døde av brannskader, de 33 øvrige av andre skader fra fall og skader skrogkkollapsen.

[Espen Hugaas Andersen]

18 minutes ago, NERVI said:

Takker for korrektiv, det var to som døde av brannskader, de 33 andre av fall og skader fra skroget.

Det stemmer nok ikke, men kunne ikke finne tilstrekkelig detaljert informasjon. Her vil det være vanskelig å egentlig si akkurat hva som drepte de. En del som var fanget på Hindenburg ble først kraftig forbrent av hydrogenbrannen, og deretter falt Hindenburg i bakken slik at de ble påført andre skader. Kanskje de var i live lenge nok til å bli drept av fallet...

[Sturle S]

Det viktigaste er å ikkje la uansvarlege amatørar som NEL handtere hydrogen, men overlate det til profesjonelle. Men sjølv med profesjonelle som Yara og Statoil skjer det ulukker og nesten-ulukker. Det tryggaste er å ikkje bruke hydrogen.

Og til TU: Slutt å framstille hydrogen som "miljøvennleg". Det er ikkje miljøvennleg på ein flekk. Meir enn 95% av alt hydrogen, og ammoniakk som er framstilt av hydrogen, er produsert med store CO2-utslepp. Berre 2% kjem frå elektrolyse, og mykje av den med fossil kraftproduksjon. Det er med andre ord enorme mengder hydrogenproduksjon som må konvertere til nullutslepp for at ny bruk av hydrogen kan reknast som nullutslepp. Etter den målestokken er diesel eit drivstoff med null utslepp, for ein stor del av dieselen du får i pumpa er biodiesel. Hydrogen produsert med elektrolyse er heller ikkje noko nullutsleppsdrivstoff, so lenge det er mogeleg å anten lagre straumen eller bruke han til å erstatte fossil kraftproduksjon ein annan stad.

[trikola]

Har ingen kilde, men lest/hørt det for flere årtier siden: Heller ikke alle brannskadene kom fra hydrogenet. En del kom også fra brenselet til motorene som brennende rant nedover skroget. Det gjorde nok ikke hydrogenet - det gikk fortrinnsvis oppover.

[Gjest Slettet+9817234]

Nitroglyserin og cyanid er også helt ufarlig bare det håndteres riktig. 

[Hanhijnn]

Tsjernobyl var heller ikke farlig, sålenge det ble håndtert riktig...

[oophus]

DC/AC krangelen under Nikola Tesla vs Thomas Edison tiden gjentar seg. Både mot olje og gass for 50 år siden og hydrogen idag. Det vil alltids være folk som beskytter seg selv fra ting som 5G "stråling" med tinnfoilhatt. Fellesnevneren er ignoranse. Om 50 år er hydrogen bevist håndtert sikkert, slik det allerede er blitt håndtert i 50 år allerede. 

[gamlefar]

Riktig håndtert så vil resultatet være langt færre ulykker med hydrogen enn med fossilt. Kjøretøy vil bli mye tryggere da gassen stiger ekstremt hurtig i motsetning til fossilt som ligger på bakken og antenner.

Det er verdt å bemerke seg at hydrogen brukes allerede i dag til militære kjøretøy og har blitt testet grundig. Selv en direkte missil på kjøretøyet er ikke et problem foruten splintene fra tankene.

Eksplosjonen i Sandvika bestå av to grove feil og det må vi lære av. 

[Espen Hugaas Andersen]

Riktig håndtert vil det ikke være noen ulykker med fossilt brensel.

Endret 29. mai 2020 av Espen Hugaas Andersen

[gamlefar]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Riktig håndtert vil det ikke være noen ulykker med fossilt brensel.

Slutter og vås. Man unngår ikke branner når det fossile renner over. Og det skjer stadig med biler.