Faktasjekk: Det er ikke flertall mot vindmøller i Norge

[uname -i]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Poenget du gjekk glipp av er at det er eit klårt skilje mellom fakta og meiningar.

No er du langt utanfor emnet for denne tråden.  Eg konstaterer at du ikkje finn feil i denne faktasjekken, og då er eg tilfreds med det.  Fakta er viktig for meg, for eit ordskifte som ikkje byggjer på fakta tykkjer eg er meiningslaust.

Men det er der du tar feil. Faktisk.no tar ikke saker hvor noen påstår at 2+2=5 eller at månen er en gul ost. De begir seg gang på gang inn i et landskap med usikkherhet, uttalelser med tolkningsmuligheter, statistiske underøkelser og et subjektivt utvalg av kilder. 

Er man for eksistensen av vindmøller? Er man for vindmøller i nabolaget? Etc etc.

[BippeStankelbein]

3 hours ago, Sturle S said:

Eg trur du misforstår meininga med faktisk.no.  Det er ikkje å komme med meiningar, men faktaopplysningar.

 

Fakta kan sjølvsagt øydeleggje for folk med sterke meiningar som ikkje byggjer på fakta.  Dersom du er av den sterke meining at vi må satse heile oljefondet på måneferder for å drive gruvedrift etter ost, som vi kan selje på jorda til høg pris, vil du kanskje føle deg litt rakka ned på om faktisk.no undersøkjer saka og kan informere om at månen ikkje er lagd av ost.  Det er like fullt ei faktaopplysning at månen ikkje er lagd av ost.  Etter mi meining vert ordskiftet mykje sunnare om vi byggjer det på fakta, enn om vi byggjer det på kva du føler inni deg at er sant.  Om du føler at månen er av ost eller at det er fleirtal mot vindmøller, er fullstendig uinteressant.  For meg er det viktig kva som faktisk er sant.

 

Det er sjølvsagt lov å vere usamd i at fakta er viktig.  For deg er det kanskje slik.  Dersom nokon føler at månen er av ost, er det rett å satse oljefondet på ein månebase som skal utvinne osten og sende han til jorda.  Då kan du sjå på faktisk.no som ei teneste for oss andre, som ynskjer eit opplyst ordskifte basert på fakta.

Alle har like stor/liten rett til å fremme det de selv _mener_ er fakta. Faktisk.no har like stor/liten rett som meg og deg, til å fremme det de _mener_ er fakta.

Dette er grunnleggende demokratiske prinsipp, jeg kan ikke skjønne at det er noe å diskutere.

Endret 21. januar 2020 av BippeStankelbein

[Sturle S]

18 hours ago, BippeStankelbein said:

Alle har like stor/liten rett til å fremme det de selv _mener_ er fakta. Faktisk.no har like stor/liten rett som meg og deg, til å fremme det de _mener_ er fakta.

Dette er grunnleggende demokratiske prinsipp, jeg kan ikke skjønne at det er noe å diskutere.

Det går som sagt eit veldig skarpt skilje mellom meiningar og fakta.  Når du ikkje veit skiljet mellom fakta (noko som er sant) og ei meining (tanke, tru, overtyding som ikkje treng vere rett eller feil), er du ute og køyre.  Du kan gjerne meine at månen er lagd av ost, men det er ikkje eit faktum.

[Sturle S]

20 hours ago, uname -l said:

Men det er der du tar feil. Faktisk.no tar ikke saker hvor noen påstår at 2+2=5 eller at månen er en gul ost. De begir seg gang på gang inn i et landskap med usikkherhet, uttalelser med tolkningsmuligheter, statistiske underøkelser og et subjektivt utvalg av kilder. 

Har du kjelder som seier noko anna?  Då kan du sende dei til faktisk.no, og dei har forplikta seg gjennom sine eigne retningslinjer å rette feil.  Dei er òg forplikta til å oppgje kjeldene sine. 

Quote

Er man for eksistensen av vindmøller? Er man for vindmøller i nabolaget? Etc etc.

Det dei gjorde var å faktasjekke eit utsegn som mange har hevda var feil.  Dei viser seg heilt objektivt at utsegnet ikkje er feil, det er faktisk heilt rett, og det har dei funne solid grunnlag for.  Dei kan ikkje gå inn og endre sitatet og faktasjekke noko heilt anna.  Det ville vere useriøst.

 

Om eg forstår deg rett, tykkjer du at dei heller burde faktasjekka eit heilt anna utsegn.  Til dømes om fleirtalet er for ein vindurbin på nabotomta si.  Det er ei subjektiv meining, og den har du rett til å ha, men det gjer ikkje denne faktasjekken mindre rett.  Eg tykkjer heller ikkje det er eit veldig interessant utsegn å sjekke, for eg vil tru dei fleste er imot å få ein vindturbin 20 meter frå huset.  Eg tykkjer heller ikkje det er ei interessant problemstilling, for det vert neppe opna for vindparkar midt i tettbygde strok.  Det kan vi vere usamde om, men det har veldig lite å gjere med denne faktasjekken.

Endret 22. januar 2020 av Sturle S

[Grimleiv]

Hei, når var denne oppdatert sist ?

[Trestein]

Syntes dette burde avgjøres demokratisk. Ved neste valg bør man kunne stemme for eller mot vindkraft. De områder det er stort flertall for slikt bør få det. De kan stort sett monteres overalt. Da unngår man lettere konflikter.

[Heradon]

Trestein skrev (2 minutter siden):

Syntes dette burde avgjøres demokratisk. Ved neste valg bør man kunne stemme for eller mot vindkraft. De områder det er stort flertall for slikt bør få det. De kan stort sett monteres overalt. Da unngår man lettere konflikter.

Da burde det være opp til enkelte kommuner. Blir litt dumt om folk i Oslo skal bestemme hvordan det skal se ut på Hitra...

[Flin]

joakimb skrev (På 16.1.2020 den 17.44):

Faktisk.no er håpløst elendige i sine faktasjekker. De siste to grafene viser klart og tydelig at folk er kategorisk mot vindkraft i sine nærområder. Da er det ikke relevant at det ikke er noe flertall mot vindkraft som et abstrakt konsept.

Du tuller?  I den nest siste grafen viser at 39% er i mot utbygging i urørt natur, mens 25% er helt for det. Ytterlige 25% er for med visse forbehold. Det er altså 50% som er for utbygging med noen forbehold og 39% som er kategorisk i mot.  Det er altså flertall for utbygging. Situasjonen er den samme i den siste grafen, men der har tallene forandret seg litt. Totalt 52% er for, mens 41% er i mot. Så du bare den høyeste søylen for "nei" og siden dette bekrefter ditt syn tenkte du ikke noe mer over saken? 

[Trestein]

Heradon skrev (32 minutter siden):

Da burde det være opp til enkelte kommuner. Blir litt dumt om folk i Oslo skal bestemme hvordan det skal se ut på Hitra...

Poenget er vel at om det er stort flertall for vindmøller i østfold så bygger man dem der, Er det motstand i bergen bygger man ikke der. 

[leifeinar]

Sitat

Poenget er vel at om det er stort flertall for vindmøller i østfold så bygger man dem der, Er det motstand i bergen bygger man ikke der. 

Det er jo akkurat det som blir rett, kalles visst nok demokrati

 

[joakimb]

Flin skrev (På 5.12.2020 den 15.20):

Du tuller?  I den nest siste grafen viser at 39% er i mot utbygging i urørt natur, mens 25% er helt for det. Ytterlige 25% er for med visse forbehold. Det er altså 50% som er for utbygging med noen forbehold og 39% som er kategorisk i mot.  Det er altså flertall for utbygging. Situasjonen er den samme i den siste grafen, men der har tallene forandret seg litt. Totalt 52% er for, mens 41% er i mot. Så du bare den høyeste søylen for "nei" og siden dette bekrefter ditt syn tenkte du ikke noe mer over saken? 

Glemte du "Ja, men bare så lengevindturbinene ikke er synlige fra turterreng eller boligstrøk"? Hvor i Norge er dette?

[Flin]

joakimb skrev (20 timer siden):

Glemte du "Ja, men bare så lengevindturbinene ikke er synlige fra turterreng eller boligstrøk"? Hvor i Norge er dette?

Glemte du at de svarer ja? Det finnes sikkert mange steder der man kan sette de opp. Det er allerede en del areal som blir brukt til industri og andre aktiviteter som ikke akkurat er pent å se på. 

[joakimb]

Flin skrev (20 minutter siden):

Glemte du at de svarer ja? Det finnes sikkert mange steder der man kan sette de opp. Det er allerede en del areal som blir brukt til industri og andre aktiviteter som ikke akkurat er pent å se på. 

Det er ikke noen sammenheng mellom "areal brukt til industri og andre aktiviteter som ikke akkurat er pent å se på" og "arealer som egner seg til vindparker".

Det er også svært få områder i Norge hvor gigantiske vindmøller ikke vil være synlige fra turterreng eller boligområder.

Med andre ord leser du det du ønsker å lese med heftig mentalgymnastikk, men det som står er "nei".

Endret 8. desember 2020 av joakimb

[Flin]

joakimb skrev (18 minutter siden):

Det er ikke noen sammenheng mellom "areal brukt til industri og andre aktiviteter som ikke akkurat er pent å se på" og "arealer som egner seg til vindparker".

Det er også svært få områder i Norge hvor gigantiske vindmøller ikke vil være synlige fra turterreng eller boligområder.

Med andre ord leser du det du ønsker å lese med heftig mentalgymnastikk, men det som står er "nei".

Det står faktisk ja. De har svart ja med noen forbehold, men ja har de svart.  Det er vel heller de som får et ja til å bli et nei som driver med mentalgymnastikk. Du mener at det ikke finnes noen områder som ikke er turterreng eller boligområde og den meningen antar du at alle andre har. 

[joakimb]

Flin skrev (1 minutt siden):

Det står faktisk ja. De har svart ja med noen forbehold, men ja har de svart.  Det er vel heller de som får et ja til å bli et nei som driver med mentalgymnastikk. Du mener at det ikke finnes noen områder som ikke er turterreng eller boligområde og den meningen antar du at alle andre har. 

Forklar hva "noen forbehold" går ut på, og pek på områder der det er realistisk med vindparker gitt de forbeholdene (og det faktisk egner seg med vindparker).

Jeg kan vente.

[Flin]

Noen forbehold går vel akkurat ut på det spørsmålet som ble stilt. Altså at man ikke vil ha vindmøller i nærheten av bebyggelse eller turområder. Norge er for det meste skog og fjell. Det er nok ikke for vanskelig å finne noen områder der man kan sette opp vindmøller, men trenger ikke sette de opp i de mest populære turområdene eller midt i en nasjonalpark.

Det er iallefall ikke soleklart at de fleste er i mot vindmøller slik du påstår. Det kan du ikke konkludere med fra den undersøkelsen. Over halvparten gir et positivt svar. Selv om du mener det vil være umulig å finne egnet steder for vindmøller så er det ikke det nødvendigvis riktig og det er ikke nødvendigvis slik at alle de som svarer ja med forbehold vil se ting slik du gjør.

[joakimb]

Flin skrev (10 minutter siden):

Noen forbehold går vel akkurat ut på det spørsmålet som ble stilt. Altså at man ikke vil ha vindmøller i nærheten av bebyggelse eller turområder. Norge er for det meste skog og fjell. Det er nok ikke for vanskelig å finne noen områder der man kan sette opp vindmøller, men trenger ikke sette de opp i de mest populære turområdene eller midt i en nasjonalpark.

Det er iallefall ikke soleklart at de fleste er i mot vindmøller slik du påstår. Det kan du ikke konkludere med fra den undersøkelsen. Over halvparten gir et positivt svar. Selv om du mener det vil være umulig å finne egnet steder for vindmøller så er det ikke det nødvendigvis riktig og det er ikke nødvendigvis slik at alle de som svarer ja med forbehold vil se ting slik du gjør.

"Ja, når helvete fryser over" er ikke et positivt svar.

Jeg registrerer at du ikke evner å peke på noen lokasjoner som egner seg gitt forutsetningene.

[Flin]

Jeg kommer ikke med noen konkrete forslag fordi jeg erkjenner at jeg ikke har kompetanse nok til å evaluere om et område er egnet for vindmøller eller ikke. Derfor er det lite hensiktsmessig av meg å komme med konkrete forslag. Fakta er at disse menneskene ga et positivt svar og du kan ikke bare anta at de støtter ditt syn. Du tolker deres svar på den den måten du gjør fordi du har en agenda og et fastlåst syn. For all del, det er godt mulig at en del av de i praksis er i mot vindmøller. Det er dog ikke åpenbart at alle de som svarer ja med forbehold er i mot vindmøller slik du påstår at det er.  Det er heller ikke åpenbart at det ikke finnes egent områder bare fordi jeg ikke kan peke på et spesifikt område i Ytre Enebakk der det ville vært perfekt med vindmøller, du må skjønne hvor urimelig det er. 

Du har en agenda, du har en mening. Du påstår at tallene støtter disse meningene, men det her rett og slett feil. I beste tilfellet kan man kanskje si at undersøkelsen ikke beviser at du tar feil, at man ikke kan trekke så sterke konklusjoner fra tallene. Du er ikke villig til å underholde ideer som ikke stemmer overens med det du vil at skal være sant, kanskje du blir villig når helvete fryser over.

[uname -i]

I følge Kantars undersøkelse fra november i år så har andelen for vindkraft blitt redusert fra 84% til 36% siden 2011.  Opplsutningen om vindkraft på land har dermed blitt redusert med 2,5 gangern. Det er dramatisk for ørnekvern-lobbyistene.

[joakimb]

Flin skrev (37 minutter siden):

Jeg kommer ikke med noen konkrete forslag fordi jeg erkjenner at jeg ikke har kompetanse nok til å evaluere om et område er egnet for vindmøller eller ikke. Derfor er det lite hensiktsmessig av meg å komme med konkrete forslag. Fakta er at disse menneskene ga et positivt svar og du kan ikke bare anta at de støtter ditt syn. Du tolker deres svar på den den måten du gjør fordi du har en agenda og et fastlåst syn. For all del, det er godt mulig at en del av de i praksis er i mot vindmøller. Det er dog ikke åpenbart at alle de som svarer ja med forbehold er i mot vindmøller slik du påstår at det er.  Det er heller ikke åpenbart at det ikke finnes egent områder bare fordi jeg ikke kan peke på et spesifikt område i Ytre Enebakk der det ville vært perfekt med vindmøller, du må skjønne hvor urimelig det er. 

Du har en agenda, du har en mening. Du påstår at tallene støtter disse meningene, men det her rett og slett feil. I beste tilfellet kan man kanskje si at undersøkelsen ikke beviser at du tar feil, at man ikke kan trekke så sterke konklusjoner fra tallene. Du er ikke villig til å underholde ideer som ikke stemmer overens med det du vil at skal være sant, kanskje du blir villig når helvete fryser over.

Alt du skriver her er svada all den tid jeg ikke har sagt noe som helst om mitt syn på vindkraft. Jeg er nemlig langt mer positivt til vindkraft (og vannkraft) enn hva befolkningen for øvrig er, men i motsetning til deg lar jeg ikke mine egne preferanser påvirke hvordan jeg forstår fakta.