Teknologi for veiprising er klar allerede: 99 prosent nøyaktig

[DirekteDemokrati]

De fleste andre land har ikke et like bra utdanning og offentlig tilbud som det vi har. Skal du ha det samme som nå og ingen bompenger, ja da kan du sikkert legge på en god del ekstra prosent på skatten- vil du det? Eller vil du gjøre som andre land, at utdanning ikke er så og si gratis? Eller at sykehus opphold fører med seg gigantiske regninger? Eller at du selv må passe på dine barn uten økonomiske støtte eller muligheten for å sette din syke mor på omsorgshjem? Alt har en pris, men er veien virkelig det viktigste i livet ditt? I så tilfelle, hvorfor har du ikke da allerede vært økonomisk smart og investert i en brukt elbil?

Det var fin whataboutism.

 

Blir ikke en del ekstra prosent nei, blir en noen tiendels prosent..

 

Blir ikke så frykelig dyrt om alle hjelper og dra lasset, samt all denne unødvendige resurs bruken på og overvåke biler, logge. Sende regninger osv. Går mye penger i svinn.

 

Går ann og gjøre begge deler... Kan ha gratis utdanning og vei i statsbudsjettet.. Verden er ikke så absolutt som du skal ha det til.

[The Very End]

 

De fleste andre land har ikke et like bra utdanning og offentlig tilbud som det vi har. Skal du ha det samme som nå og ingen bompenger, ja da kan du sikkert legge på en god del ekstra prosent på skatten- vil du det? Eller vil du gjøre som andre land, at utdanning ikke er så og si gratis? Eller at sykehus opphold fører med seg gigantiske regninger? Eller at du selv må passe på dine barn uten økonomiske støtte eller muligheten for å sette din syke mor på omsorgshjem? Alt har en pris, men er veien virkelig det viktigste i livet ditt? I så tilfelle, hvorfor har du ikke da allerede vært økonomisk smart og investert i en brukt elbil?

Det var fin whataboutism.

 

Blir ikke en del ekstra prosent nei, blir en noen tiendels prosent..

 

Blir ikke så frykelig dyrt om alle hjelper og dra lasset, samt all denne unødvendige resurs bruken på og overvåke biler, logge. Sende regninger osv. Går mye penger i svinn.

 

Går ann og gjøre begge deler... Kan ha gratis utdanning og vei i statsbudsjettet.. Verden er ikke så absolutt som du skal ha det til.

Jeg mener at i dette tilfellet er det ikke whataboutism, fordi det hele avhenger av penger inn - ut. Seriøst, gi meg et fornuftig regnestykke på hvordan vi skal bygge ut og vedlikeholde all vei uten bommer eller veipriser, og på samme tid ikke gi avkall på noe som helst uten å legge til titals prosent på skatten. Å bruke masse oljepenger på dette er uaktuelt, de skal brukes på de som kommer etter oss og dårligere tider.

 

Edit: Og helt greit for meg om det blir skatt, veipris eller bommer, det er ett fett hva dem går for. Poenget jeg vil ha frem er at jeg tror ikke det er realistisk at vi skal få til å finansiere hele veien og nåværende samfunnsgoder uten at vi må grave dypt i skattesekken vår eller bare brenne vekk hele oljefondet. 

 

Og så kommer debatten - hvordan skal man få ned bilbruken i byene? For nettopp dette er også et poeng som politikerne forsøke å finne ballanse på. Skal man ha en så vill skatt at ingen får råd til å kjøre, eller skal man ha lokale variasjoner hvor man forsøker å få ned trafikk i noen områder? Hvordan rent praktisk gjennomfører man hensynet til miljø og infrastruktur, når alle uavhengig av lokasjon betaler det samme? Er jo da plutselig ikke noen intensier for å kutte bilen, og man er da like langt. 

Mulig dette tolkes i retningen whataboutism, men tenker dette er naturlig å trekke inn når vi snakker om hvordan vi skal prise bruk av vei og hensyn mot miljø og penger ut / inn. Det er komplisert, og ikke bare noe som enkelt løses med å rive alle bomstasjoner og hente penger i fra oljefondet. 

Endret 27. mai 2019 av The Very End

[0AAVKDA1]

Veiprising via GPS er unødvendig tøv! "Data" finnes allerede gjennom forsikringen (som i dag også krever inn veiavgift) i form av årlig kjørelengde.... Det enkleste er ofte det beste, som å innføre en avgift pr. kjørte km. Eller er det virkelig slik at myndighetene (og andre interessenter) ønsker å vite lokasjonen til samtlige kjøretøy, kontinuerlig og til enhver tid, litt sånt Georg Orwell 1984 aktig?? Og at leverandører av alskens elektronisk leamikk ser sitt snitt til å tjene penger store penger, på salg av "dubbeditter" og tilhørende analyseverktøy og software? Fjern veiavgiften og legg inn en fast avgift på 50 øre/km for privatbiler og en kroner eller to på tynngre kjøretøy. Jeg tror vi forbrukere kommer billigst ut av en slik løsning!

[Simen1]

Hva er realistisk pris på en enhet en må ha i bilen fiks ferdig montert i en 10-15 år gammel bil?

En frittstående GPS-navigator med skjerm, minnekortleser og knapper koster fra 533 kr på prisjakt.no. Fjerner du skjermen og knappene blir den nok billigere å produsere. Videre så vil nok et påbud om at landets 2,7 millioner personbiler skal utstyres med en og samme modell gi masseproduksjon i en helt annen størrelsesorden og dermed gi ennå lavere priser. Man trenger heller ikke betale lisens hverken for innebygget kart eller oppdateringer. Den blir nok naturlig å plassere ved siden av autopass-brikken i første omgang og på sikt bli levert innebygget i autopass-brikken. Moderne GPS-brikker trekker ikke mange milliwatt så det kan godt forsynes av en solcelle på størrelse med en mynt og lagres i et li-ion batteri på samme størrelse.

 

Edit: Det er altså neppe kostnader som kommer til å velte prosjektet, men heller personvern. Jeg kan ikke se for meg at hverken politiet eller forsvaret skal kjøre rundt med GPS-trackere som enten videresender eller lagrer posisjonen for senere avlesning. Derfor bør heller ikke datatilsynet tillate det eller resten av befolkningen godta det.

Endret 27. mai 2019 av Simen1

[Simski]

 

 

Om man tror det er et problem med gps-jammere i dag, bare vent til man ikke bare får overvåkingsproblematikken, men også økonomisk incentiv til å jamme. Dette er en fantastisk dårlig ide.

 

For ikke snakke om hvor skeivtrammende  noe slikt er. En vei betalt over skatt vil være sosialt betalt. En vei betalt med dette, vil være betalt mest av de som har lang arbeidsvei og mange unger som skal hit og dit, helt uten å tenke på deres økonomiske situasjon. Akkurat som bompenger.

 

1. Jamming kan effektivt motvirkes ved at km-standen som registreres på EU-kontroll sammenlignes med betalt distanse veiprising, og så faktureres man bare for den høyeste km-satsen for differansen. Det vil motivere til å sikre god dekning på GPS-mottakeren.

 

2. Livet er fullt av kompromiss: Noen velger å bo i byen fordi jobben er der, andre bor på landet fordi de trives der. Dersom det blir for dyrt å reise langt til jobb, bør en vurdere å finne seg en jobb nærmere hjemmet eller flytte.

Skal bilens km-teller være godkjent av justervesenet, da?

Samtidig, hva med KM kjørt i utlandet? hvordan skal det måles ved hjelp av km standen?

[Kahuna]

En frittstående GPS-navigator med skjerm, minnekortleser og knapper koster fra 533 kr på prisjakt.no. Fjerner du skjermen og knappene blir den nok billigere å produsere. Videre så vil nok et påbud om at landets 2,7 millioner personbiler skal utstyres med en og samme modell gi masseproduksjon i en helt annen størrelsesorden og dermed gi ennå lavere priser. Man trenger heller ikke betale lisens hverken for innebygget kart eller oppdateringer. Den blir nok naturlig å plassere ved siden av autopass-brikken i første omgang og på sikt bli levert innebygget i autopass-brikken. Moderne GPS-brikker trekker ikke mange milliwatt så det kan godt forsynes av en solcelle på størrelse med en mynt og lagres i et li-ion batteri på samme størrelse.

 

Edit: Det er altså neppe kostnader som kommer til å velte prosjektet, men heller personvern. Jeg kan ikke se for meg at hverken politiet eller forsvaret skal kjøre rundt med GPS-trackere som enten videresender eller lagrer posisjonen for senere avlesning. Derfor bør heller ikke datatilsynet tillate det eller resten av befolkningen godta det.

Det er ingen grunn til at brikken skal sende ut noe annet enn oppsummeringsdata. Altså at du har å betale X kr for Y km på vei type Z. Utvid Z for 'Europavei', 'Bysentrum', 'Fylkesvei', 'kommunalvei' + et par gratisgrupper for private veier og utlandet.

 

Hvis vi som forbrukere ønsker muligheten til å åpne tvister om avregning må detaljerte data ligge lokalt men det åpner selvfølgelig muligheten for at en domstol kan kreve dette utlevert.

[Simen1]

Det er ingen grunn til at brikken skal sende ut noe annet enn oppsummeringsdata. Altså at du har å betale X kr for Y km på vei type Z. Utvid Z for 'Europavei', 'Bysentrum', 'Fylkesvei', 'kommunalvei' + et par gratisgrupper for private veier og utlandet.

Enig i det, men kjenner jeg bransjen rett så følger de ikke den oppskriften uten at datatilsynet pålegger dem det med ganske strenge rammer og retningslinjer. Default-modus er logg alt - del alt ukryptert over 4G til leverandøren som lagrer det med 1-faktor verifisering eller kanskje passord som lagres sentralt i klartekst.

[N8591NB4]

Orwell 1984

[Dr.B]

Det er en vesentlig problemstilling man ikke tar høyde for når man diskuterer veiprising. Det vil, av naturlige årsaker, bli dyrere for de som kjører mye.

 

Akkurat det man ønsker å oppnå, sier du?

 

Vel, la oss se litt på det. De som bor i byene og har et godt utbygd kollektivtilbud, vil få rimeligere bilhold fordi de kjører over relativt korte avstander. Ergo: det blir mer attraktivt med bilkjøring inne i byene.

 

De som bor utenfor byene og har et svært dårlig, kanskje ikkeeksisterende, kollektivtilbud, vil få mye dyrere bilhold fordi de er tvunget til å kjøre bil over store avstander.

 

De med størst pengesekk bør i byene. De med minst pengesekk er nødt til å bosette seg utenfor byene der det er billig.

 

Derfor: veiprising er en enda mer usosial avgift enn bompengene, fordi veiprising nesten utelukkende straffer de med mindre penger som er avhengig av bilen.

[Dr.B]

1. Nå er det ikke sånn at jeg er betalt for å utvikle en komplett løsning, så det er mange detaljer som må sees på av de som evt. får denne jobben. Vil tro at det går ganske greit å legge inn lengre tunneler i kartet som gps-en forholder seg til, slik at den skjønner tegningen når signalet forsvant og kom tilbake i hver sin ende. Nå er det vel strengt tatt ikke lov å endre km-stand på kjøretøy, men om man virkelig vil så går det faktisk an å sno seg unna det meste med litt innsats. Betyr ikke at det er lov allikevel.

 

2. Den dagen det kommer noen som har et yrke/utdanning som tilsier at de MÅ jobbe i by, og som samtidig ikke får lønn nok til å bo der, så skal jeg lytte. Men lærere, sykepleiere, ingeniører, veiarbeidere, bønder, veterinærer, leger etc. trenger man faktisk utenfor byen også og på meg virker dette som et hult argument som folk liker å skyve foran seg uten at det i særlig grad er spesielt relevant. Helt klart: det finnes spesielt interessante jobber i byen som gjerne ikke betaler seg økonomisk, men ikke fortell meg at de som har disse ikke kunne tatt noe mer ordinært noen mil utenfor byen.

I nummer 2 har du oppskriften på segregerte samfunn og ghettoer.

 

Kjempesmart å flytte alle lavtlønnede ut av byene og sette opp prisen (og lønnsnivået) på alt annet slik at kontorfolket kan bo i byene.

 

Hvordan løser du forresten at en sykepleier og programvareutvikler/ingeniør/økonom bor sammen? Ganske vanlige yrker i Norge, hvor de fleste av førstnevnte sliter med å finne jobb som gir høy nok stillingsprosent og sistnevnte arbeidsplasser som oftest finnes i byene. Skal man da velge å flytte på landet til et sted den med høy utdannelse trolig ikke får seg jobb, eller skal man bo i byen hvor den lavtlønnede trolig må pendle (med bil ja, siden det sjeldent er kollektiv på landet) ut av byen.

 

Du er mer enn bare litt naiv hvis du tror alle bare kan finne seg en jobb i nærheten av der de bor ...

[Dr.B]

De fleste andre land har ikke et like bra utdanning og offentlig tilbud som det vi har. Skal du ha det samme som nå og ingen bompenger, ja da kan du sikkert legge på en god del ekstra prosent på skatten- vil du det? Eller vil du gjøre som andre land, at utdanning ikke er så og si gratis? Eller at sykehus opphold fører med seg gigantiske regninger? Eller at du selv må passe på dine barn uten økonomiske støtte eller muligheten for å sette din syke mor på omsorgshjem? Alt har en pris, men er veien virkelig det viktigste i livet ditt? I så tilfelle, hvorfor har du ikke da allerede vært økonomisk smart og investert i en brukt elbil?

De fleste land i vest-Europa har _bedre_ skole og like bra offentlig tilbud. #fakta

 

Du må seriøst begynne å bevege deg utenfor grensene våre.

[xyzæøå]

Helt håpløst at enhver bevegelse man gjør skal overvåkes og måles. Får ikke helt frihetsfølelsen når man drar på roadtrip langs norske fjorder og takstameteret i bilen tikker.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Helt håpløst at enhver bevegelse man gjør skal overvåkes og måles. Får ikke helt frihetsfølelsen når man drar på roadtrip langs norske fjorder og takstameteret i bilen tikker.

Vil tro at når Du kjører gjennom en bomm så blir det skrevet opp om telefonen samsvarer med eiger av bil, og har Du ikke telefon blir det vertfall notert og fulgt opp på en forsvarlig måte.

Endret 28. mai 2019 av Halvor Sølvberg- the MOV

[MrL]

Vil tro at når Du kjører gjennom en bomm så blir det skrevet opp om telefonen samsvarer med eiger av bil, og har Du ikke telefon blir det vertfall notert og fulgt opp på en forsvarlig måte.

 

Så siden man blir tatt bilde av når man går inn i en butikk og går i gater, kan vi like greit putte en GPS tracker på alle mennesker også? 

 

Det er rimelig stor forskjell på det å bli tatt bilde av, til å følge alle bevegelser..

Endret 28. mai 2019 av MrL

[Kjetil Kjernsmo]

.

 

De med størst pengesekk bør i byene. De med minst pengesekk er nødt til å bosette seg utenfor byene der det er billig.

 

Derfor: veiprising er en enda mer usosial avgift enn bompengene, fordi veiprising nesten utelukkende straffer de med mindre penger som er avhengig av bilen.

 

Nei, det er en helt gal antagelse. Med veiprising vil det være dyrest der man gjør mest skade. Står du i kø med dieselbil i Oslo om vinteren vil det være mye dyrere enn å kjøre rundt på bygda. Politisk har det vært snakket mye om dette.

[missi]

Jeg mener at i dette tilfellet er det ikke whataboutism, fordi det hele avhenger av penger inn - ut. Seriøst, gi meg et fornuftig regnestykke på hvordan vi skal bygge ut og vedlikeholde all vei uten bommer eller veipriser, og på samme tid ikke gi avkall på noe som helst uten å legge til titals prosent på skatten. Å bruke masse oljepenger på dette er uaktuelt, de skal brukes på de som kommer etter oss og dårligere tider.

 

Edit: Og helt greit for meg om det blir skatt, veipris eller bommer, det er ett fett hva dem går for. Poenget jeg vil ha frem er at jeg tror ikke det er realistisk at vi skal få til å finansiere hele veien og nåværende samfunnsgoder uten at vi må grave dypt i skattesekken vår eller bare brenne vekk hele oljefondet.

 

Og så kommer debatten - hvordan skal man få ned bilbruken i byene? For nettopp dette er også et poeng som politikerne forsøke å finne ballanse på. Skal man ha en så vill skatt at ingen får råd til å kjøre, eller skal man ha lokale variasjoner hvor man forsøker å få ned trafikk i noen områder? Hvordan rent praktisk gjennomfører man hensynet til miljø og infrastruktur, når alle uavhengig av lokasjon betaler det samme? Er jo da plutselig ikke noen intensier for å kutte bilen, og man er da like langt.

Mulig dette tolkes i retningen whataboutism, men tenker dette er naturlig å trekke inn når vi snakker om hvordan vi skal prise bruk av vei og hensyn mot miljø og penger ut / inn. Det er komplisert, og ikke bare noe som enkelt løses med å rive alle bomstasjoner og hente penger i fra oljefondet.

En skal ikke ha ned bilbruken i byene. En skal bygge byer som legger til rette for mer bruk av bil.

[Kjetil Kjernsmo]

 

Det er ingen grunn til at brikken skal sende ut noe annet enn oppsummeringsdata. Altså at du har å betale X kr for Y km på vei type Z. Utvid Z for 'Europavei', 'Bysentrum', 'Fylkesvei', 'kommunalvei' + et par gratisgrupper for private veier og utlandet.

Enig i det, men kjenner jeg bransjen rett så følger de ikke den oppskriften uten at datatilsynet pålegger dem det med ganske strenge rammer og retningslinjer. Default-modus er logg alt - del alt ukryptert over 4G til leverandøren som lagrer det med 1-faktor verifisering eller kanskje passord som lagres sentralt i klartekst.

Jeg tror man må lenger: dette må utvikles som fri programvare for offentlige midler under streng kravspec og åpenhet. Dataene må lagres på bilen og er eierens eiendom. Så brukes zero knowledge proofs til å beregne månedlig faktura. Dette kan gjøres, men det er vanskelig å gjøre riktig.

[OlaML]

Det er en vesentlig problemstilling man ikke tar høyde for når man diskuterer veiprising. Det vil, av naturlige årsaker, bli dyrere for de som kjører mye.

 

Akkurat det man ønsker å oppnå, sier du?

 

Vel, la oss se litt på det. De som bor i byene og har et godt utbygd kollektivtilbud, vil få rimeligere bilhold fordi de kjører over relativt korte avstander. Ergo: det blir mer attraktivt med bilkjøring inne i byene.

 

De som bor utenfor byene og har et svært dårlig, kanskje ikkeeksisterende, kollektivtilbud, vil få mye dyrere bilhold fordi de er tvunget til å kjøre bil over store avstander.

 

De med størst pengesekk bør i byene. De med minst pengesekk er nødt til å bosette seg utenfor byene der det er billig.

 

Derfor: veiprising er en enda mer usosial avgift enn bompengene, fordi veiprising nesten utelukkende straffer de med mindre penger som er avhengig av bilen.

 

Da legger du til grunn at det blir en flat takst per km uavhengig av hvor du kjører. Det er jo ikke gitt i det hele tatt. Tvert imot ville det nok bli billigst på bygda og dyrest i byen, selv når du regnet med økt kjørelengde.

 

Men det jeg også ser for meg er at i tillegg til at systemet blir svært dyrt å utvikle og drifte, så blir det også mye krangling om en stadig mer komplisert prismodell der den ene veien plutselig er mye dyrere enn den andre, visse strekninger får rabatter pga politisk hestehandel osv.

 

Det er bedre å gjøre det enkelt. Mesteparten går over skatteseddelen, siden de som ikke har bil også har nytte av veinettet. En "grunnskatt" på bilbruk ligger i årlig veiavgift, eller brukes bompenger til nedbetaling av enheter som broer og tunneler, eller som trafikkbegrensende, inntekstgenererende tiltak rundt bykjerner.

[Kahuna]

Jeg tror man må lenger: dette må utvikles som fri programvare for offentlige midler under streng kravspec og åpenhet. Dataene må lagres på bilen og er eierens eiendom. Så brukes zero knowledge proofs til å beregne månedlig faktura. Dette kan gjøres, men det er vanskelig å gjøre riktig.

Det at data må lagres på bilen og er brukers eiendom er jeg 100% enig i, det andre er jeg mer usikker på, vi risikerer at dette blir mye dyrere uten noen særlig gevinst i form av personvern.

 

Kanskje bedre å legge opp til en godkjenningsordning hvor private aktører kan tilby sitt utstyr og så kan bileier bestemme hvilket som skal i egen bil?

[0AAVKDA1]

Orwell 1984

 

Eller som en Tysker sa for et par år siden: -Radiomerking inkludert GPS, mikrofon og kamera på samtlige borgere er en våt overvåkningsdrøm som ikke en gang gamle Stasi evnet å drømme om...! :-)