Nå vil Kina gi hydrogenbilen samme boost som de har gitt elbilen

[Kahuna]

...

Neste generasjon elbil kommer til å være perfekt. Hvorfor er det motstand mot dette? Hydrogen taper på alle fronter mot den neste generasjon elbiler.

(min utheving)

Skjønner det ikke selv heller. Vi har et par håndfuller brukere på dette forumet som iherdig benytter enhver anledning til å fortelle om hvor bra hydrogen kommer til å bli. Hvor de tar motivasjonen fra er vanskelig å skjønne..

 

I sin nåværende implementasjon har hydrogenbilen flere nesten uoverstigelige problemer. Til å begynne med er hydrogen verdens mest eksplosive gass og det er smått ubegripelig hvor lett enkelte her inne tar på det. Dessuten må du velge mellom dårlig virkningsgrad(for hydrogen laget med elektrolyse) eller høye CO2-utslipp(for hydrogen laget av metan). Til slutt så er bilene dyre og det vil ta en liten evighet å skalere opp produksjonen så det monner.

 

De to siste kan løses ved å subsidiere produksjonen men det må gjøre over mange år. Og da bør man i tillegg løse minst ett av de andre problemene også. En metanol-drevet brenselcellebil hadde vært enormt mye enklere å forholde seg til sikkerhetsmessig. En sånn bil til en fornuftig pris kunne vært noe, i det minste så ville en brenselcelle-teknologi med flytende drivstoff vær nyttig til bruksområder hvor batterier ikke kan brukes ennå.

[Sturle S]

 

https://h2.live/[/url] og ser der at minst 10% av hydrogentasjonane i Europa til eikvar tid er nede. Den vanlegaste grunnen er manglande trykk på 700 bar. Nett no er til dømes 2 av 9 stasjonar i Danmark nede med det problemet. Det same gjeld Uno-X-stasjonen på Kjørbo.

Og allikevel så driver du og forteller i mange debatter at det legges ned stasjoner i Tyskland og antallet går nedover. Mens siden du følger med på viser det motsatte...... Det vil være 100 stasjoner i Tyskland i utgangen av 2019.

Tvilar ikkje. Det var ca 100 stasjonar på det kartet der for eitt år sidan òg. Sidan det har det dukka opp mange nye i Tyskland, men mange utanfor Tyskland er nedlagde. Alle tre i Finland er nedlagde. Der er det ingen att. Stasjonen i Göteborg er nedlagd. Skal du frå Oslo til København i ein Mirai, må du køyre E4, ein omveg på 200 km. (Eller ta båten.) Ein av stasjonane i Danmark er òg nedlagd. Av alle landa i Europa er det berre Noreg, Sverige (3), Danmark, Tyskland, Austerrike, Frankrike (4, alle i Paris) og Storbritannia som har meir enn to hydrogenstasjonar att. Dei fleste landa har ingen.

 

100 stasjonar i Tysland er fint det, men det nyttar so lite for folk som reiser andre stader enn til Tyskland. Ikkje kan du lite på stasjonane i Tyskland heller. Dei er ofte ute av drift.

 

Nexo har best rekkevidde av de som selges nå og ikke Mirai. Du skriver over 20 stasjoner når det faktisk var 39 stasjoner i januar? Hvorfor driver du dette spillet hvor du regel rett vrir på ting og ikke forholder deg til fakta?

Kva er det med deg? Her skriv eg at Mirai har nest best ekkjevidde (etter Nexo), og so påstår du at det ikkje er fakta, samstundes som du skriv akkurat det same sjølv? Stemmer det eg skreiv, at Mirai er nest best etter Mirai, eller stemmer det ikkje?

 

Er 39 stasjonar over 20 eller ikkje?

 

Dokumentasjon på hva kinesiske myndighetene har uttalt og vedtatt kan du finne selv om du faktisk er seriøst interessert i å vite fakta, men det tviler jeg på med tanke med dine stadige feilinformeringer og manipulering av fakta. Ser ingen grunn til å kaste mer tid vekk på den type useriøs debatt.

Eg har funne dokumentasjon på kva kinesiske styresmakter har vedteke. Kinesiske styremakter ar gradvis kutta direkte subsidiar lenge, men målet står framleis fast på at minst 20% av salet skal vere elbilar innan 2025. Auken skal skje gradvis. I fjor var målet 8%, som dei klarde med god margin. I år er målet 10%, og alt tyder på at dei vil klare det med svært god margin. Endringane kjem ikkje overraskande på nokon. So seint som i juni i fjor fjerna Kina subsidiane for ladbare bilar med mindre enn 150 km elektrisk rekkjevidde og reduserte støttenivået, utan at det gjekk ut over salet. I juni i år vert lista heva til 250 km og støttenivået vidare redusert. Oppå dette kjem systemet med ZEV-credits, adoptert frå California. Det vart annonsert i 2017 med verknad frå 2019. Lenke til endeleg versjon: https://www.theicct.org/publications/china-nev-mandate-final-policy-update-20180111

 

Er dette mindre seriøst enn den einsidige propagandaen du finn på ulike halelujaforum for hydrogenfanatikarar? Du må sjå heile biletet, ikkje berre ein liten flik. Din bibel fortel ikkje heile historia.

 

Reduksjonen i direkte subsidiar er faktisk drivande for salet. Folk vil sjølvsagt ha mest mogeleg støtte, og strøymer til butikkane for å kjøpe elbil før støtta vert redusert.

 

Under det gamle regimet i Kina har det vorte seld veldig mykje skit med høg statsstøtte. No hevar dei standarden. I tillegg har lokale støtteordningar vorte kutta, for dei har vore spesielt ille når det gjeld støtte til rullande blekkboksar med blybatteri.

[VW6IJBLU]

 

Hva er forskjellen på en hydrogenbil og en el bil? Dette er en stor sammenblanding av begreper.

En hydrogenbil kjører på hydrogen fra en hydrogenfyllestasjon. En elbil kjører på elektrisitet fra strømnettet.

 

Akkurat som en bensinbil kjører på bensin og en dieselbil kjører på diesel.

Begge er el-bil. Artikkelen snakker om dette som to forskjellige biler, el-bil og hydrogenbil. Det skulle være batteri og hydrogen bil. Les hele innlegget mitt

[Espen Hugaas Andersen]

Begge er el-bil. Artikkelen snakker om dette som to forskjellige biler, el-bil og hydrogenbil. Det skulle være batteri og hydrogen bil. Les hele innlegget mitt

Nei, hydrogenbiler er ikke elbiler, selv om noen skulle ønske at de var det. Endret 29. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

Vi har et par håndfuller brukere på dette forumet som iherdig benytter enhver anledning til å fortelle om hvor bra hydrogen kommer til å bli. Hvor de tar motivasjonen fra er vanskelig å skjønne..

Eg mistenkjer at det er færre enn det ser ut til. Har du lagt merke til at "Knute på pungen" formulerer seg heilt likt som "Bjørn Eng"? "Knute på pungen" dukka opp to dagar etter at Bjørn Eng skreiv sitt siste innlegg. Hadde det ikkje vore i strid med retningslinjene for forumet å ha fleire brukarar, hadde eg trudd dei var same person. Han er ikkje den einaste, men den mest opplagte.

 

Nuvel, dei er i det minste underhaldande. Dei minnar mykje om "The Black Knight" frå Monty Python and the Holy Grail. Dei kjem til å stå på til lenge etter at den siste hydrogenbilen er hjå hoggaren, men ingen av dei har hydrogenbil sjølv.

[Espen Hugaas Andersen]

Da trenger man naturligvis ikke 50 parkeringsplasser. Bare 4-5 pumper. Netto sett tar det sannsynligvis mindre plass enn en 50 plassers stor hurtiglader. (De fleste annlegg blir naturligvis mindre)

Man vil fortsatt trenge parkering. Kan ikke parkere foran en pumpe når man skal inn og spise.

 

Det er fullstendig overkill. Det er ikke eksplosiver som lagres. Det er en brennbar gass, og i likhet med andre brennbare gasser må den blandes med en oksydant før det kan bli eksplosivt. Det oppbevares ikke ferdig blandet med oksygen så å dra frem denne typen tiltak som reserveres oppbevaring av eksplosiver er bare å bedrive skremsler.

Det vil være nødvendig med slike tiltak. Om det ikke er påbudt i dag, så vil det bli påbudt etter de første ulykkene der vinduer i noen hundre meters radius blåses ut.

 

Hydrogen er svært eksplosivt. Ved større utslipp som eksploderer, f.eks etter en brann, så vil det genereres kraftige sjokkbølger. 6000 kg hydrogen har helt latterlige energimengder - det er nok til å jevne en by med jorden, men så klart ville ikke alt omsettes på en gang.

[sverreb]

(min utheving)

Skjønner det ikke selv heller. Vi har et par håndfuller brukere på dette forumet som iherdig benytter enhver anledning til å fortelle om hvor bra hydrogen kommer til å bli. Hvor de tar motivasjonen fra er vanskelig å skjønne..

Tja, det er etter mitt syn et større probleem med at en del her alt har bestemt seg for at kun batterier skal være akseptabel teknologi for å bære energi, og konstant prøver å slå ned på alle diskusjoner av supplementer, selv om også batterier demonstrativt er umodent og det er store spørsmål knyttet til om de er tilstrekkelig til å komme til en lavkarbonløsning på transportutfordringer i tide. Forståelig for de som har næringsinteresser i batteriproduksjon naturligvis, men som samfunn er det lite heldig å prøve å hindre alternative teknologier å kunne komme frem.

 

Min motivasjon for å faktisk diskutere bl.a. hydrogen seriøst er at jeg ser ikke at vi kan komme i mål til lavkarbontransport raskt nok på bare batterier. Vi trenger andre løsninger i tilegg.

[sverreb]

Man vil fortsatt trenge parkering. Kan ikke parkere foran en pumpe når man skal inn og spise.

Av en eller annen grunn finnes det masser av bensinstasjoner uten 50++ parkeringsplasser i dag. Dette er en oppkonstruert problemstilling.

 

Det vil være nødvendig med slike tiltak. Om det ikke er påbudt i dag, så vil det bli påbudt etter de første ulykkene der vinduer i noen hundre meters radius blåses ut.

Dette begynner å bli temmelig useriøst. Finn frem en seriøs sikkerhetsvurdering som tilsier at slikt er nødvendig. Du driver nå bare med tøvete skremsler.

[Espen Hugaas Andersen]

Av en eller annen grunn finnes det masser av bensinstasjoner uten 50++ parkeringsplasser i dag. Dette er en oppkonstruert problemstilling.

Ikke like mange kroer o.l. uten parkeringsplasser.

 

Dette begynner å bli temmelig useriøst. Finn frem en seriøs sikkerhetsvurdering som tilsier at slikt er nødvendig. Du driver nå bare med tøvete skremsler.

Du kan jo lese litt om hva som skjer når 3,5-7 kg hydrogen omsettes. https://pdfs.semanticscholar.org/e5c9/2ead8b933bed601347179b17f7a8df919838.pdf

 

Om man skal lagre 1000 ganger mer hydrogen i et boligområde uten sikkerhetstiltak, så er det bare å finne frem popkornet...

 

Her er en analyse av sannsynligheten for ulykker med hydrogenbiler: http://conference.ing.unipi.it/ichs2009/images/stories/papers/199.pdf

Endret 29. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

Tja, det er etter mitt syn et større probleem med at en del her alt har bestemt seg for at kun batterier skal være akseptabel teknologi for å bære energi, og konstant prøver å slå ned på alle diskusjoner av supplementer, selv om også batterier demonstrativt er umodent og det er store spørsmål knyttet til om de er tilstrekkelig til å komme til en lavkarbonløsning på transportutfordringer i tide. Forståelig for de som har næringsinteresser i batteriproduksjon naturligvis, men som samfunn er det lite heldig å prøve å hindre alternative teknologier å kunne komme frem.

 

Min motivasjon for å faktisk diskutere bl.a. hydrogen seriøst er at jeg ser ikke at vi kan komme i mål til lavkarbontransport raskt nok på bare batterier. Vi trenger andre løsninger i tilegg.

Vi trenger andre løsninger enn batterier ja men hydrogen er ikke en av dem. Jeg tror knapt nok jeg har sett et *eneste* hydrogenprosjekt som gir fornuft. Det er en veldig typisk 'løsning som leter etter et problem'-teknologi.

 

Hvorfor kan ikke noen lage en brenselcelleteknologi med *flytende* drivstoff?

[VW6IJBLU]

En hydrogenbil kjører på hydrogen fra en hydrogenfyllestasjon. En elbil kjører på elektrisitet fra strømnettet.

 

Akkurat som en bensinbil kjører på bensin og en dieselbil kjører på diesel.

 

Du har helt feil. Les hele artikkelen. Batteribil og hydrogenbil blir drevet med elektrisk kraft. Det betyr at begge er elektriske biler. Hydrogenbil lagrer energien i hydrogen, mens batteribilen lagrer energien i et batteri. Bensinbil bruker bensin og dieselbil bruker diesel. De har forbrenningsmotor. 

[WiiBoy]

Det handler ikke om hva man vil så mye som hva man må. Bare det å komme dithen at privatbiler alene kan fullt ut utstyres med batterier kommer til å ta flere tiår, det er det ikke sikker at vi kan ta oss råd til å vente så lenge.

 

Skal man komme til karbonnøytral transport raskere må vi ha flere løsninger enn bare batterier.

Det å ha en fungerende hydrogen distribusjon er ekstremt mye lenger unna enn å ha ladeinfrastruktur på plass.

[WiiBoy]

Da har du ikke skjønt mye.

Fantastisk bidrag til debatten du kommer med der.

[Sturle S]

Min motivasjon for å faktisk diskutere bl.a. hydrogen seriøst er at jeg ser ikke at vi kan komme i mål til lavkarbontransport raskt nok på bare batterier. Vi trenger andre løsninger i tilegg.

Min motivasjon er den same. Hydrogen er ikkje lågkarbon. Ikkje slik hydrogen vert produsert i dag, og heller ikkje slik hydrogen kjem til å verte produsert i overskodeleg framtid.

 

I den grad vi klarer å produsere hydrogen utan CO2-utslepp, må det hydrogenet i fyrste rekkje gå til bruk der vi ikkje har andre alternativ enn hydrogen. Det nyttar lite å skryte på seg "fornybar" hydrogen til transport so lenge hydrogenfabrikken til Yara på Hærøya spyr ut 10 kg for kvart kg hydrogen han produserer. (Og det er ingenting samanlikna med utsleppa elektrolyse med straum frå nettet indirekte medfører.)

 

Fram til vi kan produsere det hydrogenet vi treng i dag utan CO2-utslepp, ert det direkte kontraproduktivt å gå over til hydrogen til transport. Det finst mange meir miljøvennlege alternativ som det er betre å satse på som ei mellomløysing. Biogass og LBG er like bra som naturgass og LNG. Nye typar biodrivstoff basert på restar frå skogbruk og matproduksjon kan òg vere gode alternativ som kan brukast direkte i eksisterande motorar. Dei har høgare lokale utslepp, men kan brukast direkte med få eller ingen modifikasjonar på eksisterande farty. Lokale utslepp kan haldast i sjakk med hybridifisering, som er lett å ettermontere.

 

Når hydrogenproduksjonen er utan CO2-utslepp får vi sjå om det framleis kan vere aktuelt å bruke hydrogen i transportsektoren, eller om batteria då er so gode at det er meiningslaust.

[sverreb]

Hvorfor kan ikke noen lage en brenselcelleteknologi med *flytende* drivstoff?

Trenger ikke være brenselsceller. Noe av det mest attraktive vi kan gjøre er å lage et karbonnøytralt drivstoff som kan brukes i eksisterende forbrenningsmotorer. Det tillater oss å hoppe helt over den 20 års forsinkelsen det er å bytte ut bilparken. Det er en del slike muligheter. Hydrogen inngår som en av mulighetene også i slike. Hydrogen må heller ikke komme fra elektrolyse, men da må vi gjerne ha karbonsekvestrering.

 

Jeg er i utgangspunktet ikke intressert i å være preskriptiv å peke ut vinnere og tapere blant teknologiene. Det er bedre å la smarte mennesker få jobbe på og utvikle disse teknologiene og være åpen for at løsningene kan komme fra retninger vi ikke tenkte på i utgangspunktet.

[sverreb]

Det å ha en fungerende hydrogen distribusjon er ekstremt mye lenger unna enn å ha ladeinfrastruktur på plass.

Det er ikke ladeinfrastruktur som er begrensende for batterier. Det er muligheten til å lage nok og lette nok batterier til kunne erstatte forbrenningsmotorer som er vanskeligheten. Vi har ingen synlig vei til dette på noe særlig kortere tidsskala enn flerfoldige tiår.

[sverreb]

Du kan jo lese litt om hva som skjer når 3,5-7 kg hydrogen omsettes. https://pdfs.semanticscholar.org/e5c9/2ead8b933bed601347179b17f7a8df919838.pdf

Probelemet ble forårsaket av at hydrogenet ble tillat å samles i et lukket rom. Dette har jeg alt adressert, ingen grunn til at dette skal være en mulig feilkilde i en fyllestasjon.

 

Her er en analyse av sannsynligheten for ulykker med hydrogenbiler: http://conference.ing.unipi.it/ichs2009/images/stories/papers/199.pdf

Ikke relevant. Dette omhandler tiltak på kjøretøyene ikke fyllestasjonen. Et annet problemsett med andre løsninger. (Det er forøvrig svært lite tillitvekkende å se noen oppgi en sannsynlighet for ulykke med en tenkt bil med tre signifikante siffer...)

 

Jeg ser ikke at du har kommet med noen analyse som tilsier at hydrogentanker må ha sandvoller.

[Simen1]

Jeg er i utgangspunktet ikke intressert i å være preskriptiv å peke ut vinnere og tapere blant teknologiene. Det er bedre å la smarte mennesker få jobbe på og utvikle disse teknologiene og være åpen for at løsningene kan komme fra retninger vi ikke tenkte på i utgangspunktet.

Beslutningsvegring genererer tvil, usikkerhet og at folk sitter på gjerdet og venter på at teknologien skal velge seg selv, i frykt for at de velger feil. Dermed venter produsentene også og vi får en slags høna og egget -problematikk der alle venter på et teknologivalg som ikke skjer fordi de selv er avventende.

 

Poenget er at det er bedre å hoppe i det enn å krype i det.

 

Edit: Rapporten Espen viser til er relevant. Det står uttrykkelig at risiko for feil i selve hydrogenstasjonene kommer i tillegg til den risikoen de har beregnet. Jeg ser ingen problem med å angi risiko med tre signifikante siffer, selv om det skulle stå +/- 10% etterpå. Å avrunde gir bare et unødvendig tillegg i usikkerheten i tallene.

 

En risiko på 1:2000 på småulykker er egentlig ikke så galt, men risikoen på 1:5,57M på 80m radius "nukes" er ikke til å kimse av. Ei heller 150 meter lange stikkflammer. Jeg er sikker på at SpaceX hadde blitt imponert av mindre.

Endret 29. mars 2019 av Simen1

[WiiBoy]

Det er ikke ladeinfrastruktur som er begrensende for batterier. Det er muligheten til å lage nok og lette nok batterier til kunne erstatte forbrenningsmotorer som er vanskeligheten. Vi har ingen synlig vei til dette på noe særlig kortere tidsskala enn flerfoldige tiår.

 

Dersom hydrogen har samme intensiver som elbiler i dag, og elbilene mister sine.

Når ser du for deg at det er plass nok til at alle kan kjøre hydrogen bil, hvor de vil og når de vil. Det vil alltid være ledig fyllekapasitet i relativ nærhet( som med bensin/diesel i dag).

[Espen Hugaas Andersen]

En risiko på 1:2000 på småulykker er egentlig ikke så galt, men risikoen på 1:5,57M på 80m radius "nukes" er ikke til å kimse av. Ei heller 150 meter lange stikkflammer. Jeg er sikker på at SpaceX hadde blitt imponert av mindre.

Denne tar også for seg en del feilmodier: https://www.fch.europa.eu/sites/default/files/project_results_and_deliverables/D2.2_HyResponse_DetailedScenariosOftypicalAccidentForSelectedFCHSystemsAndInfrastructures_V7_FinalVersion.pdf

 

Der kan man eksempelvis se på side 74 at bare overtrykket fra en 2 kubikkmeter tank som sprekker kan knuse ruter opp til 266 meter unna, og drepe i 50 meter radius. Dette tar ikke hensyn til en mulig påfølgende antenning av hydrogenet...

 

Jeg kjenner ikke til særlig med forskning på mulige store utslipp av hydrogen som antenner i friluft. Det er i seg selv bekymringsverdig. Men sånn er det med regelverk, det blir til ettersom folk stryker med. Det er masse eksempler på "umulige" feilscenarier som får katastrofale virkninger.

Endret 29. mars 2019 av Espen Hugaas Andersen