Er liberalisme egentlig bra?

[Camlon]

Nei jeg klarte nok ikke å begrense meg til det, jeg måtte sakse ut ett avsnitt så alle kunne se hvor ulogisk det ble.

 

Det eneste du gjorde var å sakse ut et avsnitt og si "Liberalistisk logikk". 

 

De eneste du klarer å overbevise med dette, er de som allerede er enig med deg.

[Amoralsk]

Feil.... iflg ett anonymt blogginnlegg? Du må spøke med meg.

 

"Arbeidsledighet oppstår ikke som en følge av flere roboter i næringslivet, men pga. omfattende politisk regulering av arbeidslivet. Den viktigste enkeltgrunnen til at det finnes arbeidsledighet er at prisene på arbeidskraft (lønnen) ikke settes i et fritt marked. Når priser kan settes fritt, blir det ingen sløsing med ressursene, som arbeidsledighet jo egentlig er."

 

Liberalistisk logikk....

Tror ikke vedkommende liberalist skjønner helt hvordan samfunnsøkonomien påvirkes av null arbeidsledighet. Det vil føre til en inflasjon langt over inflasjonsmålet i hvert fall Norge har satt seg, som er på rundt 2% pr år.

 

I det hele tatt er dette sitatet ganske absurd, ettersom han kommer med selvmotsigelser - dersom man skal tillate sosial dumping (som han vel egentlig sier her) så er det også helt naturlig at lavtlønnede arbeidere vil føre de med høyere lønnskrav ut i arbeidsledighet. De beste personene for et liberalistisk samfunn er sånn sett gründere, som kan bruke robotteknologi i produksjonen. Da vil man ikke ha særlige krav til HMS etc., og samtidig gi risikotakerne en vel fortjent "offerrolle" i form av at den største menneskelige innsatsen som er på spill, er eiernes innsats av kapital.

Endret 8. juni 2018 av Amoralsk

[Feynman]

Det eneste du gjorde var å sakse ut et avsnitt og si "Liberalistisk logikk". 

 

De eneste du klarer å overbevise med dette, er de som allerede er enig med deg.

 

Avsnittet begynner man argumentasjon som ikke er helt gal. Historisk sett var det en lignende bekymring under den industrielle revolusjonen, men man ser i dag at dette var ubegrunnet og at det fins både jobber og velstand i de landene hvor dette startet. Om det blir samme historien igjen vet man ikke, men det mer roboter automatisk bidrar til arbeidsledighet er ikke noe man bare kan konkludere med. Det er også en kjent sak at reguleringer gjør ansettelsesforhold noe vanskeligere, men det er som regel grunner (gode og dårlige) for at de er det.

 

Logikken faller sammen når man ser på reguleringer som bare noe negativt, og om man fjerner dem så vil ting løse seg av seg selv. At "arbeidsledighet er sløsning" er også noe som kan diskuteres. Land med mindre reguleringer og billigere ansatte har en tendens med å kompensere med flere ansatte, uten at det gir noe mer. Istedenfor å investere i automatikk og effektivisering ansetter man bare flere folk som jobber lange dager med meningsløse oppgaver til en lønn man knapt kan leve av.

[fokkeslasken]

Har du ikke noen andre du kan trolle?

Har du ikke noen andre du kan ta ut av kontekst?

[Lunaris]

Hva med Hong Kong og Singapore? De har sine problemer, men er mye bedre enn alle land som passer min definisjon av sosialisme. Det er land hvor staten eier eller har full kontroll over de fleste bedrifter, og staten bestemmer hva bedriftene skal selge og til hvilken pris.

Tror du Hong Kong og Singapore er liberalistisk?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism

 

Hvorfor er Singapore på listen over eksempler på autoritære stater da? Vet du hvor mange som bor i offentlige boliger i Singapore? Har du vært i Singapore? Har du snakket med noen fra Singapore? *De hadde aldri sagt at Singapore er liberalistisk. 

 

Vet du hvem som sier Hongkong og Singapore er liberalistisk? Folk som ikke har noen peiling på de to landene. Vel Hongkong er ikke et land engang. Det er en administrativ region i folkerepublikken Kina. Hongkong har aldri vært et eget land.

 

For alt annet enn økonomi så er Norge definitivt mer liberalistisk enn Singapore. Og hva er Singapore? En handelshavn. De lever av åpenhet. Selvfølgelig vil en by ha helt andre lover enn et land.

[Camlon]

Tror du Hong Kong og Singapore er liberalistisk?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism

 

Hvorfor er Singapore på listen over eksempler på autoritære stater da?

 

Les din egen lenke og du vil forstå hvorfor. De definerer autoritær etter Freedom House sin rangering, og den handler om politiske rettigheter og demokrati definert etter deres kriterier.

 

Det er ikke slik jeg definerer liberalisme, Singapore er på topp i økonomisk frihet rangeringer. 

 

Vet du hvor mange som bor i offentlige boliger i Singapore?

 

Jeg vet at ca 80% bor i offentlge boliger. Istedenfor å beskylde meg for å ikke vite noe om landene, har du vurdert at jeg har et helt annet perspektiv enn deg. Tross alt så hevdet du tidligere at Norge er et sosialistisk land og jeg var helt uenig. 

 

Offentlig boliger i Singapore er egentlig bare boliger som er bygget av staten og solgt med en 99 års lease. Det kan ikke sammenlignes med offentlige boliger i vesten. Det betyr at Singapore er ikke 100% liberalistisk, men dette er bare en sektor og det er ikke verre enn leiekontroll i f.eks. Tyskland.

 

Hong Kong burde egentlig ha gjort det samme, fordi boligprisene der er så høye at folk kan ikke finne seg et sted å bo. Å selge masse landområder hadde ikke fungert, fordi det ville ført til store infrastrukturkostnader. Det er så mange rike folk som ønsker å investere i boliger i de byene og da blir det nødvendig med subsidierte boliger.

 

 Har du vært i Singapore? Har du snakket med noen fra Singapore? *De hadde aldri sagt at Singapore er liberalistisk. 

 

Jeg har vært i Singapore, jeg har pratet med flere fra Singapore og de sa at Singapore er delevis liberalistisk. Jeg har også vært i Hong Kong mange ganger.

Endret 9. juni 2018 av Camlon

[Lunaris]

Men se hvis alle har sin personlige definisjon av liberalisme kommer vi ingen vei. Fra wikipedia:

 

"Den opprinnelige liberalismen la vekt på å begrense den politiske makten og fremheve individets rettigheter i samfunnet i en tid da konge- og statsmakten var praktisk talt allmektig."

 

Hvis du mener spesifikt økonomi så burde du si dette.

 

Jeg tror nesten alle i verden i dag mener høy økonomisk frihet er bra. Alle land som gjør det bra har det. Alle som gjør mer av det gjør det bedre. Jeg betviler ikke akkurat det. Jeg tror ikke akkurat at vi må sette masse begrensninger og kontrollere økonomien mye for å få den til å gå bra.

 

Men om du ser på hva Norge faller bak topplandene i økonomisk ranking er det spesielt den "size of government" med skattenivå, offentlige utgifter. Arbeidsmarked.

 

Men det er tingen da. På et tidspunkt må du velge folk eller økonomi. Vi kan gi mer frihet i arbeidsmarkedet i Norge, men det betyr mye dårligere arbeidsforhold, mye mer utnytting av arbeidskraft osv. Det er mye bedre forhold  for arbeid i Norge. Så da går landet ned i økonomisk frihet, men alle landets innbyggere unntatt de på toppen får det mye bedre. Lever mye bedre liv. Tenk så mye mer fritid nordmenn har enn folk i Singapore og Hongkong. Så der har nordmenn mer frihet, selv om arbeidsmarkedet er mindre fritt. Det er der forskjellen ligger. Selvfølgelig ville det vært bedre for selskapene og økonomien med mer frihet. Ingen unioner. Men ikke for folk. Og det er det viktige spørsmålet. Er det verdt det? Bare slik at noen med allerede mye penger kan få enda litt mer?

 

I rangering av i-land er Singapore oppe i toppen med USA  som mest ulike landene. Jeg vet ikke om du har sett TED talken jeg har linket et par ganger, men høy ulikhet slår ut veldig negativt i samfunnet. Og land med gode nivåer av likhet er helt klart mye bedre her. Selv om det er stor forskjell i hvor rike landene er så viser det seg at når du kommer til et visst punkt så betyr ulikhet mer enn litt mer eller mindre penger. 

 

 

Liberalistisk økonomisk politikk føres også i Norge til et punkt. Og det er når det går veldig utover folk til fordel for selskapene. Da stopper det. Slik som 5 års reklamasjon. Og ting som at Norge har krav til kapital osv for banker som er strengere enn andre. Hvorfor? For å unngå finanskrise som den i 2008 som delvis oppstod fordi bankene har svært lave krav til kapital. Sånne "dumme" restriksjoner som ødelegger for økonomisk frihet. Og om bare litt av lånene går dårlig så har de ikke penger til noe og korthuset faller sammen. Og så må landets innbyggere betale.

 

Krav til folk om egenandel og maksbeløp på lån. Hvorfor? Norge som nasjon med vår befolkning har en utrolig høy lånegrad. Tar du vekk skatteparadiser og slikt er vi topp 5. Folk låner uten tvil for mye, spesielt med lav rente. Folk tar opp lån de ikke kan betjene. Igjen enda en oppskrift til økonomisk kollaps. Bra for bankene i den perioden de tjener mye på renter. Men med en gang det ikke går lengre så er det plutselig staten sitt problem. De private går alle til staten og griner etter penger. Stakkarene. De samme som står og griner over høy skatt resten av tiden. Dette gjør økonomisk frihet lavere, men det fører til langt mindre risikabel og ansvarlig økonomisk politikk. Og vi ser at gang på gang så vil et uregulert marked føre til kollaps. Det er uunngåelig. Regulerte kan selvsagt også.

 

 

Til slutt se hvordan Norge, Danmark og Sverige behandler en streik i SAS. Se hvordan Singapore behandler en streik i Singapore Airlines.

 

Jeg mener Singapore er et veldig bra land, men er det virkelig et eksempel for liberalisme? Et lys vi bør følge? Ville liberalister likt seg i Singapore?

 

Og for økonomi, hvordan følger du hva en BY gjør for et land? Du ser vel at det ikke er mulig? Vi måtte gjort som Kina og sette opp spesielle administrative soner. En sone for Oslo, en sone for Stavanger osv. Bortsett fra at ingen hadde brydd seg. Så du måtte hatt en sone for London, for Frankfurt.

 

Akkurat som at du ikke kan ta Norges styremåte og så gjøre det samme i USA. Det er jo galskap, USA er lagt opp helt forskjellig. Jeg liker systemet i Norge, men om jeg hadde vært president i USA ville jeg ikke gjort det samme. Du kan ikke sammenligne, du kan ikke gjøre det samme når landene er så ulike.

[fo2re]

Liberalisme fungerer perfekt for friske egoistiske degoser.

For de som faller utenom not so much

[knopflerbruce]

Da kjører man liberalisme for de som vil, og sosialisme for de som ikke vil ha liberalisme. Enkelt og greit.

 

Ellers er det ingen grunn til at det ikke går an å "falle utenom" og klare seg greit innen liberalismen. Avhengig av at noen gir deg midler er du, uansett - og om dagens sosialdemokrati, med NAV i spissen, er kroneksempelelet på det man har fått til på 100 år ville jeg gått stille i dørene hva kritikk av andre retninger angår.

[fokkeslasken]

og om dagens sosialdemokrati, med NAV i spissen, er kroneksempelelet på det man har fått til på 100 år ville jeg gått stille i dørene hva kritikk av andre retninger angår.

Hvorfor det?

[knopflerbruce]

Hvorfor det?

Fordi de gjør en slett innsats for de som trenger penger, og samtidig spiser opp MYE penger som burde gått til noe annet enn å lønne byråkrater.

[Lunaris]

Da kjører man liberalisme for de som vil, og sosialisme for de som ikke vil ha liberalisme. Enkelt og greit.

 

Ellers er det ingen grunn til at det ikke går an å "falle utenom" og klare seg greit innen liberalismen. Avhengig av at noen gir deg midler er du, uansett - og om dagens sosialdemokrati, med NAV i spissen, er kroneksempelelet på det man har fått til på 100 år ville jeg gått stille i dørene hva kritikk av andre retninger angår.

Igjen, det virker ikke som du forstår det, men systemet er laget for at alle skal med, ellers går det ikke. Ingen har et system der bare noen er med og andre ikke er.  De har forsåvidt noe lignende i USA, og du ser jo hvordan det går.

 

Kritikk i andre retninger? Hvorfor skal jeg gå stille i dørene? Kom med statistikk, rangeringer hvor gjør Norge det dårlig? Jeg bryr meg ikke at du føler det går dårlig fordi du ikke liker politikken, Norge går ikke dårlig. Ting er ekstremt  bra her.

 

Så ja jeg kan lett kritisere så godt som alle andre. Og jeg kan og si at et slik system du ønsker ikke finnes noe sted på jord. Om det er så bra, hvorfor gjør ingen det? Om det er så lett, hvorfor gjør ingen det? Kanskje det ikke er så bra? Kanskje systemet vi har foran oss, systemet som gjør at vi er i topp i nesten alle rankinger er det beste? Neinei, det er jo en latterlig påstand...

[fokkeslasken]

Fordi de gjør en slett innsats for de som trenger penger, og samtidig spiser opp MYE penger som burde gått til noe annet enn å lønne byråkrater.

Dette er vel bare en påstand. Selvfølgelig går det feil av og til, men det betyr ikke at systemet ikke fungerer. Hvorfor du sier de gjør en slett jobb for de som trenger penger aner jeg ikke.

[Lunaris]

Dette er vel bare en påstand. Selvfølgelig går det feil av og til, men det betyr ikke at systemet ikke fungerer. Hvorfor du sier de gjør en slett jobb for de som trenger penger aner jeg ikke.

Jeg mener om du har erfaring fra NAV så vil du fort se at alt de gjør ikke gir helt mening, og det er en del som er dumt der.

 

Problemet er at disse folkene jakter perfeksjonisme. Liksom ingen penger skal sløses, alt skal bli skikkelig bra, men det vil jo aldri skje. Dagens system er langt ifra perfekt, men det er veldig bra og blir bedre.

 

Mens liberalisme kun er en ønskedrøm om et perfekt system som ikke finnes. Som ikke er gjennomførbart. Og så kommer de i debatter og sammenligner alt med dette.

 

Det blir som å si at Norge ikke er bra sted å bo, fordi Paradis er bedre.

[fokkeslasken]

Jeg mener om du har erfaring fra NAV så vil du fort se at alt de gjør ikke gir helt mening, og det er en del som er dumt der.

Joda. Jeg har MS i familien. Jeg er ikke ukjent med noen av problemene rundt NAV. Men det er NAV som er problemet. Ikke det at vi har et statlig støttesystem for de som ikke kan hjelpe seg selv.

 

Det er jo det systemet de vil kvitte seg med, for de vil ikke være med å dele.

[BuffyAnneSummers]

Husk at NAV-reformen fucka opp alt ganske bra, gjorde mange forvirret og det er ekstra vanskelig å få riktig hjelp etter luringene bestemte seg for sammenslåingen. Det som skulle hjelpe gjorde alt så mye verre.

Jeg syns NAV må vekk og vi må få på plass det gamle systemet, eller ett nytt ett. Tror det var etter reformen at en kar knivstakk og drepte sin saksbehandler på NAV. NAV, med alt sitt unødvendige bullshit, presset noen i en allerede sårbar situasjon til å begå drap. Han hevdet selvforsvar. 

[Skatteflyktning]

Det blir som å si at Norge ikke er bra sted å bo, fordi Paradis er bedre.

Helvete er bedre.

[fokkeslasken]

Helvete er bedre.

Da må Blackadder nevnes:

[Lunaris]

Ja NAV er nok en av de dårligste institusjonene vi har, men det gjør hverken systemet eller landet dårlig.

[Thoto79]

Det er en utfordring at ett system og en institusjon skal pleier 2,8 millioner brukere, selv med den laveste arbeidsledigheten på ti år så slites det med å holde unna og misnøyen blant brukerne er rekordstor.

 

Enhver endring idag koster milliarder av kroner og tar årevis så mulig man burde splitte opp NAV som vi kjenner det i mindre spesialiserte enheter. Kanskje trekke inn flere private aktører for å kartlegge hvilke prosesser som kunne ha blitt gjort bedre og om de burde overtas av andre. Man er uansett helt avhengig av å få på plass gode digitale løsninger om man skal ha noe håp om å kunne serve den evig økende brukermassen.