Automatisering fører ikke til arbeidsledighet.

[ATWindsor]

 

Men du tar jo ikke tak i spørsmålet, du bare gjentar selvfølgeligheter, ønsker du ikke å diskutere temaet for tråden? Hva tror du skjer med de nye tjenestene, tror du maskiner vil gjøre det bedre enn store deler av befolkningen? Akkurat som mennesker gjør våre jobber bedre enn store deler av hundebefolkningen, selv om det finnes hunder i arbeid?

 

Jeg svarer med selvfølgeligheter, fordi det er det eneste svaret til spørsmålene du stiller.

 

Etter min mening er maskiner allerede flinkere til å gjøre dagens og nye arbeidsoppgaver enn store deler av befolkningen. Bare tenk deg hvor mange mennesker vi hadde trengt til å styre trafikken, om trafikklys ikke fantes. Tenk på hvor hjelpeløse sykehus hadde vært uten elektronikk. Om vi tok vekk alle datamaskiner, så hadde nesten ingenting fungert. 

 

Men at maskiner er generelt sett bedre enn mennesker til å gjøre arbeidsoppgaver betyr ikke at de er bedre til å gjøre alle arbeidsoppgaver.

 

 

Forstår du ikke hva tråden handler om? Ønsker du ikke å diskutere hva tråden handler om?

 

Endel folk mener at i framtiden vil det bare være relevant arbeid til en mindre prosent av befolkningen, fordi maskiner gjør så mange arbeidsoppgaver bedre enn mennesker, at det kun er igjen arbeid for noen høyst spesialiserte individer, la oss si kun 0-50% av befolkingen er mulig å få sysselsatt, fordi resten rett og slett ikke innehar kompetanse som en maskin ikke slår de i. 

 

Tror DU det kommer til å skje.

 

AtW

[Camlon]

Forstår du ikke hva tråden handler om? Ønsker du ikke å diskutere hva tråden handler om?

 

Jeg vil gjerne diskutere hva tråden handler om, men du spurte meg ikke spørsmål som ga meg muligheten til å snakke om hva tråden handler om. 

 

Endel folk mener at i framtiden vil det bare være relevant arbeid til en mindre prosent av befolkningen, fordi maskiner gjør så mange arbeidsoppgaver bedre enn mennesker, at det kun er igjen arbeid for noen høyst spesialiserte individer, la oss si kun 0-50% av befolkingen er mulig å få sysselsatt, fordi resten rett og slett ikke innehar kompetanse som en maskin ikke slår de i. 

 

Tror DU det kommer til å skje.

 

Nei, pengene spart fra automatisering vil bli brukt på konsum av nye tjenester. Og hvis du spør meg, hva med automatisering av de nye tjenestene, så har jeg en funksjon for deg.

function automatisering_loop(konsum, andel_automatisering) 
{
    var nytt_konsum = konsum * andel_automatisering;
    var ny_andel_automatisering = ???;
    automatisering_loop(nytt_konsum, ny_andel_automatisering);
}

Kjør denne til nytt_konsum er tilnærmet null. 

 

Så lenge det finnes arbeidsoppgaver som folk er villig til å betale for, så vil det finnes jobber. Det er ikke uten grunn at det er land som Spania, Italia som sliter med arbeidsledighet og ikke land som Sveits.

Endret 11. januar 2018 av Camlon

[ATWindsor]

Ok, så du tenker at dette aldri vil skje noensinne, egentlig uavhengig av hvor god teknologien blir?

 

AtW

[Camlon]

Ok, så du tenker at dette aldri vil skje noensinne, egentlig uavhengig av hvor god teknologien blir?

 

AtW

 

Den dagen vi kan sette ned prisene til null og vi har fortsatt en overflod av varer, da vil det ikke være nok jobber.

[ATWindsor]

 

Ok, så du tenker at dette aldri vil skje noensinne, egentlig uavhengig av hvor god teknologien blir?

 

AtW

 

Den dagen vi kan sette ned prisene til null og vi har fortsatt en overflod av varer, da vil det ikke være nok jobber.

 

 

Kan du ikke bare svare på spørsmålet, det er litt enklere for alle.

 

AtW

[Camlon]

 

 

Ok, så du tenker at dette aldri vil skje noensinne, egentlig uavhengig av hvor god teknologien blir?

 

AtW

 

Den dagen vi kan sette ned prisene til null og vi har fortsatt en overflod av varer, da vil det ikke være nok jobber.

 

 

Kan du ikke bare svare på spørsmålet, det er litt enklere for alle.

 

AtW

 

 

Ok, svaret er nei. 

[fo2re]

 

 

 

Stein Erik Hagen og andre som klager på byråkratiet har jo helt rett, Norge har byråkrater til et land med 25 milliioner innbyggere, så hva de gjør alle sammen kan man alltids lure på.

 

 

De har rett i hva? Så vidt jeg vet er det relativt enkelt å drive bedrift i norge feks? Men joda, det er helt sikkert gode muligheter til å slanke byråkrati. Og hvordan er det målt hvor mange innbyggere byråkratene skal dekke?

 

AtW

 

Det er ekstremt lite effektivt, dager, uker og måneder på å søke om enkelte ting. Rart andre land klarer det.

 

Dynget ned i regler og skjemahelvete, for småbedrifter koster dette veldig mye tid og penger. Et eksempel er/var en liten produsent av spader av alle ting i Oslo området. Få ansatte, men etterhvert måtte daglig leder som opprinnelig var en del av produksjonen kun sitte med papirer, regelverk, kurs, skjemaer og en vegg full av godkjenninger og whatnot. For å lage en spade, ikke en atomdrevet ubåt..

 

Noen gang tatt en titt på selvangivelsen og skatte opplegget i det her landet ? Det går uker og måneder fra selvangivelsen er innlevert, til evt tilgodehavende er på konto. I noen land blir det gjort på TO dager, de mest ekstreme bruker 1-2 uker...

 

 

Ja, er det det, har du noe kjøtt på beina som viser dette?

 

Kan du konkretisere hvilken bedrift du mener dette er? Høres lite realistisk ut, jeg kjenner mange selvstendig næringsdrivende.

 

Mitt inntrykk er at selvangivelsen i norge er enklere enn snittet for borgerene, hvilke land sammenlikner du med?

 

Sier ikke at regelverket i norge ikke har rom for forbedringer, det har det definitivt. Jeg bare synes ikke det virker som norge er unikt tungvindt, og mye mye verre enn alle andre.

 

AtW

 

Spadefabrikken var i en avisartikkel, selvangivelse behandlingstid skrev Din Side om.

 

google dått no

[ATWindsor]

Spadefabrikken var i en avisartikkel, selvangivelse behandlingstid skrev Din Side om.

 

google dått no

 

 

 

Fant ingen henvisning til noen av de på google, virker dårlig underbygd så langt.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Ok, så du tenker at dette aldri vil skje noensinne, egentlig uavhengig av hvor god teknologien blir?

 

AtW

 

Den dagen vi kan sette ned prisene til null og vi har fortsatt en overflod av varer, da vil det ikke være nok jobber.

 

 

Kan du ikke bare svare på spørsmålet, det er litt enklere for alle.

 

AtW

 

 

Ok, svaret er nei. 

 

 

Greit, da er det jo ihvertfall tydelig hvor man er uenig. Mao ser du ulikt på dette kontra meg (og forsåvidt trådstarter). Slik jeg ser det er det et spørsmål om tid før maskiner er smartere enn mennesker, selv om det kan være snakk om lang tid, og ihvertfall i det ytterpunktet (selv om jeg tror det kommer til å skje før) vil det nok være for lite for folk å gjøre. Man kan selvfølgelig tenke seg at alle jobber i kulturbransjen på et eller annet nivå, men det tror jeg ikke kommer til å skje. (ihvertfall vil man ikke kalle det arbeid, og det vil ikke likne på dagens arbeid).

 

AtW

[KalleKanin]

Greit, da er det jo ihvertfall tydelig hvor man er uenig. Mao ser du ulikt på dette kontra meg (og forsåvidt trådstarter). Slik jeg ser det er det et spørsmål om tid før maskiner er smartere enn mennesker, selv om det kan være snakk om lang tid, og ihvertfall i det ytterpunktet (selv om jeg tror det kommer til å skje før) vil det nok være for lite for folk å gjøre. Man kan selvfølgelig tenke seg at alle jobber i kulturbransjen på et eller annet nivå, men det tror jeg ikke kommer til å skje. (ihvertfall vil man ikke kalle det arbeid, og det vil ikke likne på dagens arbeid).

 

AtW

Forsiktig så du ikke får de som jobber i kulturlivet på nakken.

De fleste vil vel si de jobber ganske hardt

 

 

Ellers enig i at AI mest sannsynligvis vil overgå oss mennesker. Dette kan nok skje innen relativt kort tid (et par tiår kanskje?) Men jeg tror likevel det vil ta litt tid før det får "full effekt" overalt.

(Alternativet tror jeg er at AI tilintetgjør oss, enten direkte ala The Terminator eller indirekte ved at vi utløser kriger mot hverandre ved hjelp av/på grunn av AI.)

 

I en periode vil man også kanskje oppleve en økning i arbeidsløshet slik som man har gjort ved andre paradigmeskifter, men tror man fortsatt vil ha en god del tjenester der man primært ønsker å ha interaksjon med ekte mennesker (Gjerne støttet av en AI). Det vil også ta en godt stund før man får "alt over på AI", dvs at man får erstattet dagens systemer og prosesser. I en slik overgangsperiode vil det nok være ganske mye arbeid.

 

Det vil også kunne bli en ubalanse der u-land sakker ytterligere etter i-land. Sånn sett tror jeg Norge vil ligge godt an, siden vi tross alt har en høyt utdannet befolkning som lettere vil kunne tilpasse seg.

 

Borgerlønn er ellers vanskelig. Hvor skal man få pengene fra? Hvis man innfører skyhøye skatter på "systemene" eller eierne av disse, vil de flytte til land med en lavere skatt. Dette skjer jo allerede i stort monn i dag, og vi er ganske langt unna internasjonale avtaler på dette.

 

Og uansett tror jeg det er altfor tidlig å snakke om borgerlønn nå, før man er "over kneika", dvs at man faktisk merker at AI tar over så mye, at mesteparten av menneskelig arbeid blir altfor dyrt. Frem til da tror jeg det vil være mer enn nok å gjøre, i hvert fall for oss i Norge. Og kanskje vil det lages mange nye "kulturlignende" jobber som vi per nå ikke klarer å se for oss. Ved hvert paradigmeskifte har det stort sett blitt laget nye typer jobber. Mennesker ønsker å ha noe å gjøre, om det så bare er å blogge eller underholde hverandre. Kanskje blir borgermøter og direktedemokrati en større del enn i dag?

 

Men vi må nok passe oss for f.eks. India og Kina. Mulig deres størrelse og tilgang på utdannet arbeidskraft vil utkonkurrere oss raskt, men håper ikke det... (Og i en sånn situasjon blir det heller ikke relevant å snakke om borgerlønn)

 

Mye synsing og få svar

Men alt i alt, ser jeg ikke så negativt på fremtiden. Hvis AI tar over jobbene våre, betyr det forhåpentligvis at vi får en høyere levestandard, og kan klatre enda høyere opp i Maslow-pyramiden.

[Camlon]

Greit, da er det jo ihvertfall tydelig hvor man er uenig. Mao ser du ulikt på dette kontra meg (og forsåvidt trådstarter). Slik jeg ser det er det et spørsmål om tid før maskiner er smartere enn mennesker, selv om det kan være snakk om lang tid, og ihvertfall i det ytterpunktet (selv om jeg tror det kommer til å skje før) vil det nok være for lite for folk å gjøre. Man kan selvfølgelig tenke seg at alle jobber i kulturbransjen på et eller annet nivå, men det tror jeg ikke kommer til å skje. (ihvertfall vil man ikke kalle det arbeid, og det vil ikke likne på dagens arbeid).

 

Joda, det er riktig. 

 

Jeg tror forresten ikke at de fleste vil jobbe i kulturbransjen, jeg tror de fleste vil ha jobber som krever mye personlig kontakt. I fremtiden kan det være at menn har dårligere lønn enn kvinner, fordi tradisjonelle manneyrker forsvinner.

[Camlon]

Ta en titt på denne artikkelen, den beskriver hva jeg mener godt.

 

Robots are likely to result in a further hollowing out of middle-class jobs, and the reason is something known as Moravec’s paradox. This was a discovery by AI experts in the 1980s that robots find the difficult things easy and the easy things difficult. Hans Moravec, one of the researchers, said: “It is comparatively easy to make computers exhibit adult-level performance on intelligence tests or playing checkers, and difficult or impossible to give them the skills of a one-year-old when it comes to perception and mobility.” Put another way, if you wanted to beat Magnus Carlsen, the world chess champion, you would choose a computer. If you wanted to clean the chess pieces after the game, you would choose a human being

 

https://www.theguardian.com/business/2017/aug/20/robots-are-not-destroying-jobs-but-they-are-hollow-out-the-middle-class

[lada1]

Bare for å presisere:

 

Spørsmålet (bekymringen?) her angår om det blir tilgang på nok bra betalte og stabile jobber i fremtiden og som en kan bygge et liv rundt (starte familie etc). Svar: det blir det ikke. Konklusjon: borgerlønn er en enkel løsning for å skape minimum sosial sikkerhet og viktig tillit (men det bidrar ikke automatisk til "likhet"). Borgerlønn vil også kunne bidra til stabilitet og meningsfullhet. Tvangsmessige tullejobber trengs ikke etc.

 

Men man vil kunne arbeide og engasjere seg mer enn ellers dersom det var almen borgerlønn. 

 

Kanskje burde enkelte typer offentlige jobber rasjoneres på ett eller annet vis slik at flere får tilgang. Det er kanskje ikke bra at enkelte helt legger beslag på offentlige stillinger med den begrunnelse at de er best kvalifisert eller trenger en stabil jobb - mens mange holdes utafor. Fremtidens arbeidsmarket blir "ustabilt" og midlertidig uansett. Og har man borgerlønn som skaper nok sosial sikkerhet, så blir det vel urimelig at enkelte får forbeholdt livslange stillinger i det offentlige? En kan også tenke seg former for regulering som fremmer deling av privat baserte jobber.

 

Jeg håper at AP kommer i en så sterk krise at de begynner å vurdere borgerlønn - altså å prøve å tenke nytt.

Endret 14. januar 2018 av lada1

[Vaniman]

Bare for å presisere:

 

Spørsmålet (bekymringen?) her angår om det blir tilgang på nok bra betalte og stabile jobber i fremtiden og som en kan bygge et liv rundt (starte familie etc). Svar: det blir det ikke. Konklusjon: borgerlønn er en enkel løsning for å skape minimum sosial sikkerhet og viktig tillit (men det bidrar ikke automatisk til "likhet"). Borgerlønn vil også kunne bidra til stabilitet og meningsfullhet. Tvangsmessige tullejobber trengs ikke etc.

 

Men man vil kunne arbeide og engasjere seg mer enn ellers dersom det var almen borgerlønn. 

 

Kanskje burde enkelte typer offentlige jobber rasjoneres på ett eller annet vis slik at flere får tilgang. Det er kanskje ikke bra at enkelte helt legger beslag på offentlige stillinger med den begrunnelse at de er best kvalifisert eller trenger en stabil jobb - mens mange holdes utafor. Fremtidens arbeidsmarket blir "ustabilt" og midlertidig uansett. Og har man borgerlønn som skaper nok sosial sikkerhet, så blir det vel urimelig at enkelte får forbeholdt livslange stillinger i det offentlige? En kan også tenke seg former for regulering som fremmer deling av privat baserte jobber.

 

Jeg håper at AP kommer i en så sterk krise at de begynner å vurdere borgerlønn - altså å prøve å tenke nytt.

Norge er ikke et land som går foran, det er et land som følger etter. Først og fremst følger vi etter USA. Det blir nok ikke aktuelt med borgerlønn i Norge før det eventuelt er utprøvd i flere vestlige land. Det vil sannsynligvis også være det klokeste, for borgerlønn er en risiko. Det kan føre til at flere trekker seg ut av arbeidslivet, og det kan føre til større klasseforskjeller.

Men jeg tror ikke automatisering og ny teknologi vil føre til økt arbeidsledighet. Pengene og jobbene flyttes andre steder. Det vil alltid være større etterspørsel enn tilbud på enkelte varer og tjenester. Arbeidsledigheten i dag er ingenting sammenlignet med hva den var i tidligere tider. Det virker snarere å være slik at ny teknologi og økt kompleksitet i samfunnet skaper flere jobber. Arbeidslivet blir mer spesialisert, noe som skaper nye stillinger.

[lada1]

 

Bare for å presisere:

 

Spørsmålet (bekymringen?) her angår om det blir tilgang på nok bra betalte og stabile jobber i fremtiden og som en kan bygge et liv rundt (starte familie etc). Svar: det blir det ikke. Konklusjon: borgerlønn er en enkel løsning for å skape minimum sosial sikkerhet og viktig tillit (men det bidrar ikke automatisk til "likhet"). Borgerlønn vil også kunne bidra til stabilitet og meningsfullhet. Tvangsmessige tullejobber trengs ikke etc.

 

Men man vil kunne arbeide og engasjere seg mer enn ellers dersom det var almen borgerlønn. 

 

Kanskje burde enkelte typer offentlige jobber rasjoneres på ett eller annet vis slik at flere får tilgang. Det er kanskje ikke bra at enkelte helt legger beslag på offentlige stillinger med den begrunnelse at de er best kvalifisert eller trenger en stabil jobb - mens mange holdes utafor. Fremtidens arbeidsmarket blir "ustabilt" og midlertidig uansett. Og har man borgerlønn som skaper nok sosial sikkerhet, så blir det vel urimelig at enkelte får forbeholdt livslange stillinger i det offentlige? En kan også tenke seg former for regulering som fremmer deling av privat baserte jobber.

 

Jeg håper at AP kommer i en så sterk krise at de begynner å vurdere borgerlønn - altså å prøve å tenke nytt.

Norge er ikke et land som går foran, det er et land som følger etter. Først og fremst følger vi etter USA. Det blir nok ikke aktuelt med borgerlønn i Norge før det eventuelt er utprøvd i flere vestlige land. Det vil sannsynligvis også være det klokeste, for borgerlønn er en risiko. Det kan føre til at flere trekker seg ut av arbeidslivet, og det kan føre til større klasseforskjeller.

Men jeg tror ikke automatisering og ny teknologi vil føre til økt arbeidsledighet. Pengene og jobbene flyttes andre steder. Det vil alltid være større etterspørsel enn tilbud på enkelte varer og tjenester. Arbeidsledigheten i dag er ingenting sammenlignet med hva den var i tidligere tider. Det virker snarere å være slik at ny teknologi og økt kompleksitet i samfunnet skaper flere jobber. Arbeidslivet blir mer spesialisert, noe som skaper nye stillinger.

 

 

For det første: i gamle dager var arbeidsledigheten mer synlig fordi den ikke ble kamuflert. Nå kamufleres arbeisledighet mye mer  av trygde-/helse-systemet og ikke-produktive jobber.

 

Jeg prøvde å poengtere at det viktigste spørsmålet her er sosial sikkerhet. Er det optimalt at folk 100 prosent baserer sine liv på direkte inntekter fra et høyteknologisk produksjons-system i rask endring?  Jeg påstår at dette vil føre til at mange unge får parkert sine liv. De "venter" med å stifte familie i påvente av fast/trygg jobb. Jeg har selv observert at unge stifter familie straks de kommer inn i en fast offentlig stilling. Tilfeldig? Og allerede i dag parkeres en vesentlig del av unge menn nesten permanent på trygd (som ikke bør sammenlignes med borgerlønn). Bedre skoler vil ikke rette opp dette. Snarere vil også de med mye utdannelse følge etter de som droppet ut av skolen.

 

En kan selvføgelig tenke seg masse uproduktivt arbeid i et framtidig mye robotisert produksjons-system. Er det f.eks. ikke slik at i USA så bruker man nesten dobbelt (?) så mye på helse-relatert virksomhet sammenlignet med i Norge? Og i Norge er helsevesenet nesten like bra - noen ganger bedre for de fleste? Dette kan tolkes som at det hadde vært mest lønnsomt for det amerikanske samfunnet at de brukte den norske helse-modellen og at nesten halvparten (?) i deres nåværende  "helse-vesen" kunne gå på en slags borgerlønn (og likevel jobbe fritt) ? 

 

Kanskje kan det kapitalistiske systemet produsere mange tulle-jobber, men har det noe mening? Er det et ideal at folk skal jobbe livet av seg slik som i Japan - bare for å opprettholde et system og et "mindset"/tankegang ? Vil man desimere den norske opprinnelige befolkningen ved å skape usikkerhet slik at unge bare utsetter å stifter familie, så er denne "japanske modellen" kanskje veien å gå. Da får man riktignok en skikkelig eldrebølge. Og de som ser på politikk som en blåruss-øvelse, kan jo rekne økonomi på dette :-)

Endret 15. januar 2018 av lada1

[Vaniman]

 

 

Bare for å presisere:

 

Spørsmålet (bekymringen?) her angår om det blir tilgang på nok bra betalte og stabile jobber i fremtiden og som en kan bygge et liv rundt (starte familie etc). Svar: det blir det ikke. Konklusjon: borgerlønn er en enkel løsning for å skape minimum sosial sikkerhet og viktig tillit (men det bidrar ikke automatisk til "likhet"). Borgerlønn vil også kunne bidra til stabilitet og meningsfullhet. Tvangsmessige tullejobber trengs ikke etc.

 

Men man vil kunne arbeide og engasjere seg mer enn ellers dersom det var almen borgerlønn. 

 

Kanskje burde enkelte typer offentlige jobber rasjoneres på ett eller annet vis slik at flere får tilgang. Det er kanskje ikke bra at enkelte helt legger beslag på offentlige stillinger med den begrunnelse at de er best kvalifisert eller trenger en stabil jobb - mens mange holdes utafor. Fremtidens arbeidsmarket blir "ustabilt" og midlertidig uansett. Og har man borgerlønn som skaper nok sosial sikkerhet, så blir det vel urimelig at enkelte får forbeholdt livslange stillinger i det offentlige? En kan også tenke seg former for regulering som fremmer deling av privat baserte jobber.

 

Jeg håper at AP kommer i en så sterk krise at de begynner å vurdere borgerlønn - altså å prøve å tenke nytt.

 

Norge er ikke et land som går foran, det er et land som følger etter. Først og fremst følger vi etter USA. Det blir nok ikke aktuelt med borgerlønn i Norge før det eventuelt er utprøvd i flere vestlige land. Det vil sannsynligvis også være det klokeste, for borgerlønn er en risiko. Det kan føre til at flere trekker seg ut av arbeidslivet, og det kan føre til større klasseforskjeller.

Men jeg tror ikke automatisering og ny teknologi vil føre til økt arbeidsledighet. Pengene og jobbene flyttes andre steder. Det vil alltid være større etterspørsel enn tilbud på enkelte varer og tjenester. Arbeidsledigheten i dag er ingenting sammenlignet med hva den var i tidligere tider. Det virker snarere å være slik at ny teknologi og økt kompleksitet i samfunnet skaper flere jobber. Arbeidslivet blir mer spesialisert, noe som skaper nye stillinger.

 

For det første: i gamle dager var arbeidsledigheten mer synlig fordi den ikke ble kamuflert. Nå kamufleres arbeisledighet mye mer  av trygde-/helse-systemet og ikke-produktive jobber.

 

Jeg prøvde å poengtere at det viktigste spørsmålet her er sosial sikkerhet. Er det optimalt at folk 100 prosent baserer sine liv på direkte inntekter fra et høyteknologisk produksjons-system i rask endring?  Jeg påstår at dette vil føre til at mange unge får parkert sine liv. De "venter" med å stifte familie i påvente av fast/trygg jobb. Jeg har selv observert at unge stifter familie straks de kommer inn i en fast offentlig stilling. Tilfeldig? Og allerede i dag parkeres en vesentlig del av unge menn nesten permanent på trygd (som ikke bør sammenlignes med borgerlønn). Bedre skoler vil ikke rette opp dette. Snarere vil også de med mye utdannelse følge etter de som droppet ut av skolen.

 

En kan selvføgelig tenke seg masse uproduktivt arbeid i et framtidig mye robotisert produksjons-system. Er det f.eks. ikke slik at i USA så bruker man nesten dobbelt (?) så mye på helse-relatert virksomhet sammenlignet med i Norge? Og i Norge er helsevesenet nesten like bra - noen ganger bedre for de fleste? Dette kan tolkes som at det hadde vært mest lønnsomt for det amerikanske samfunnet at de brukte den norske helse-modellen og at nesten halvparten (?) i deres nåværende  "helse-vesen" kunne gå på en slags borgerlønn (og likevel jobbe fritt) ? 

 

Kanskje kan det kapitalistiske systemet produsere mange tulle-jobber, men har det noe mening? Er det et ideal at folk skal jobbe livet av seg slik som i Japan - bare for å opprettholde et system og et "mindset"/tankegang ? Vil man desimere den norske opprinnelige befolkningen ved å skape usikkerhet slik at unge bare utsetter å stifter familie, så er denne "japanske modellen" kanskje veien å gå. Da får man riktignok en skikkelig eldrebølge. Og de som ser på politikk som en blåruss-øvelse, kan jo rekne økonomi på dette :-)

Godt innlegg. Men jeg mener det beste foreløpig er å overlate utviklingen til de frie markedskreftene. Ingen vet hvordan fremtiden blir og staten bør ikke gripe inn i for stor grad.

Selv om det ikke lenger er så mange som jobber i industrien og i manuelle yrker, går produksjonen opp. Dette skjer blant annet på grunn av ny og bedre teknologi. Hvis vi går litt tilbake i tid, før den industrielle revulosjon, arbeidet opp mot 80 % av arbeidsstyrken innen jordbruk. I dag arbeider 2 % innen jordbruk. Matproduksjonen har gått opp med kanskje 300 % fra et gitt tidspunkt. Men det er jo ikke slik at vi i dag er arbeidsledige. Kanskje en lignende utvikling vil skje innen industrien, en ny overgang, der flere jobber innen tjenesteytende yrker, med kunnskap, abstrakte problemstillinger eller med mennesker. Denne utviklingen skjer i dag i den vestlige verden til en viss grad; færre jobber i industrien, flere innen varehandel, reklame og markedsføring, bank og finans, undervisning, forskning, turisme osv. Men det betyr ikke at samme utvikling vil skje i fremtiden. Borgerlønn er veldig interessant, og du har gode argumenter, men jeg mener likevel det beste er en avventende holdning. Det er jo også det politikerne i Norge har.

[ATWindsor]

Ta en titt på denne artikkelen, den beskriver hva jeg mener godt.

 

Robots are likely to result in a further hollowing out of middle-class jobs, and the reason is something known as Moravec’s paradox. This was a discovery by AI experts in the 1980s that robots find the difficult things easy and the easy things difficult. Hans Moravec, one of the researchers, said: “It is comparatively easy to make computers exhibit adult-level performance on intelligence tests or playing checkers, and difficult or impossible to give them the skills of a one-year-old when it comes to perception and mobility.” Put another way, if you wanted to beat Magnus Carlsen, the world chess champion, you would choose a computer. If you wanted to clean the chess pieces after the game, you would choose a human being

 

https://www.theguardian.com/business/2017/aug/20/robots-are-not-destroying-jobs-but-they-are-hollow-out-the-middle-class

 

Jeg oppfatter det som mer treffende for situasjonen i dag enn situasjonen i framtiden, blant lavtlønnede er det flere av de aller største gruppene som står i fare om relativt kort framtid, lager, transport og butikk. Det vil nok finnes jobber, men dette er svært store aktører som sysselsetter veldig mange. 

 

AtW

[lada1]

 

..... 

 

 

Godt innlegg. Men jeg mener det beste foreløpig er å overlate utviklingen til de frie markedskreftene. Ingen vet hvordan fremtiden blir og staten bør ikke gripe inn i for stor grad.

Selv om det ikke lenger er så mange som jobber i industrien og i manuelle yrker, går produksjonen opp. Dette skjer blant annet på grunn av ny og bedre teknologi. Hvis vi går litt tilbake i tid, før den industrielle revulosjon, arbeidet opp mot 80 % av arbeidsstyrken innen jordbruk. I dag arbeider 2 % innen jordbruk. Matproduksjonen har gått opp med kanskje 300 % fra et gitt tidspunkt. Men det er jo ikke slik at vi i dag er arbeidsledige. Kanskje en lignende utvikling vil skje innen industrien, en ny overgang, der flere jobber innen tjenesteytende yrker, med kunnskap, abstrakte problemstillinger eller med mennesker. Denne utviklingen skjer i dag i den vestlige verden til en viss grad; færre jobber i industrien, flere innen varehandel, reklame og markedsføring, bank og finans, undervisning, forskning, turisme osv. Men det betyr ikke at samme utvikling vil skje i fremtiden. Borgerlønn er veldig interessant, og du har gode argumenter, men jeg mener likevel det beste er en avventende holdning. Det er jo også det politikerne i Norge har.

 

 

For å bruke det amerikanske helsesystemet som eksempel: det er vanskelig å effektivisere dette fordi så mange er avhengig av å arbeide der. Det blir er ramaskrik dersom en innfører et mer effektivt "norsk-lignende" helse-vesen. Mangel på sosial sikkerhet skaper slike situasjoner.

 

Skal en ha et optimalt markeds-system så må en ha sosial sikkerhet og folk må kunne stole på hverandre. Den lave levestandarden for så mage i USA kan forklares ut fra dette. Slike systemer er svært kostbare og ikke bare for de mest ressurs-fattige. Dette begynner næringslivs-folk også å forstå. I artikkelen https://www.dn.no/avisen/dn-2018-01-15/17 (beklager begrenset tilgang), hevder man at: "Fremtidens arbeidsmarked representerer et skifte mot mer frilanseøkonomi, noe som krever en ny form for sosialt sikkerhetsnett". I praksis vil dette helst bety borgerlønn.

 

Her snakker man ikke om å parkere folk på trygd - men mer dynamisk og prestasjons-orientert jobbing. Det er *ikke* det samme som å ligge på sofaen, ta evig ferie etc slik som mange fremstiller et samfunn med borgerlønn.

Borgerlønn bør ikke assosieres med "trygd" - man kanskje heller tenkes på som "kapital-inntekter" (for alle). Du slutter vel ikke å jobbe om du har litt rente-inntekter?

 

Mange av oss har vel lagt merke til at arbeidslivet i dag er lite prestasjons-orientert? "Meningen" med jobb er å ha en jobb og å tene penger - og det er ikke så viktig hva en gjør? Mye "såpe-opera" ?

Endret 16. januar 2018 av lada1

[zeebra]

Jeg argumenterer for at i et samfunn med stor grad av frihet (og ingen borgertrygd!) vil vi få de beste løsningene.

Ikke så lenge vi har en kapitalistisk modell. Da vil en liten minoritet ende opp med å eie samfunnet, mens alle andre vil bli fattige.

 

Mange av oss har vel lagt merke til at arbeidslivet i dag er lite prestasjons-orientert? "Meningen" med jobb er å ha en jobb og å tene penger - og det er ikke så viktig hva en gjør? Mye "såpe-opera" ?

Så lenge folk ikke har frihet er det irrelevant hva jobben er. Frihet kunne vi hatt for lenge siden, men den har vi sølt bort på en enorm boligboble som opprettholder behovet for å drive med masse unødvendig jobbing og i tillegg konsumsamfunnet som krever at man skal kjøpe masse dritt man ikke har behov for.

 

Eller, rettere sagt, de som eier verden og samfunnet har bestemt at det skal være slik og har sikret dette gjennom hyperinflajon på boliger. Altså, folks største kostnad i livet.

 

Inflasjon og manipulering av pengesystemet spiller selvsagt også en rolle. Men enorm økning i boligprisene har vært en redning for de som eier verden, ikke bare ved å overføre penger fra alle til de rike, men også ved å sikre at ingen kan være fri.

 

Viktig å betale boliglånet hver måned. Det er tross alt det som er meningen med livet. Slave for de pengene, det skal du. Valg skal du ikke ha.

 

 

 

Dette har jo selvfølgelig også sammenheng med at penger blir mindre og mindre verdt, noe som også kun gagner de rike som eier samfunnet.

Endret 21. januar 2018 av zeebra

[Yessmann]

 

Jeg argumenterer for at i et samfunn med stor grad av frihet (og ingen borgertrygd!) vil vi få de beste løsningene.

Ikke så lenge vi har en kapitalistisk modell. Da vil en liten minoritet ende opp med å eie samfunnet, mens alle andre vil bli fattige.

Hvordan i all verden klarer du å komme til en slik konklusjon?