Gå til innhold

Hevder de «store, tunge» elbilene sliter mer på veien - avvises av fagfolkene


Anbefalte innlegg

Kjære FRP og Co, om dette er et skalkeskjul for å avgiftsbelegge de rikeste - som er helt greit i seg selv. Ingen grunn til å skjule dette - hvorfor ikke avgiftslegge basert på kjøpspris i stedet?

En tenkt elektrisk Porsche på 1.99 tonn, til 2 millioner kr, slipper fortsatt avgift? Samtidig som en mulig Skoda Oktavia med ekstra stort batteri, 2.5 tonn, til 400 000kr, må betale maks avgift!

Vektavgift rammer skeivt, bruk bare vanlig moms i stedet.

Evt:

Biler har en nybilavgift basert på salgspris og utslipp. Elbiler har (avhengig av hvordan man regner) null utslipp og slipper dermed å betale avgift for utslipp.

 

I en overgangs-fase så kan man tenke seg å "sponse" null-utslipps-biler med en ytterligere avgiftslette. Ved å uttrykke denne i kroner (f.eks 100.000,-) så ville små elbiler kunne komme ned mot null engangsavgift, mens store elbiler (f.eks Tesla) muligens fremdeles måtte betale.

 

Jeg tror forøvrig på en vriding fra kjøp og over til bruk. Reduser nybilavgiften kraftig (uansett drivstoff) og øk bensin/dieselavgifter og bompenger tilsvarende (proviny-nøytral omlegging).

 

For oss som bor i by så er 1) forurensning relevant, men så også 2) presset av biler som gjør at man må bygge ny (kostbar) vei. Jeg er helt med på at man skal premiere elbiler for å kjøre i by (nybilavgift og/eller drivstoffavgift og/eller bompenger). Disse tar imidlertid opp like mye plass på veien som andre biler og burde dermed være med på å betale rushtidsavgift som alle andre. Det er høl i huet at syklister skal betale mer avgifter enn el-bilister.

 

-k

Endret av knutinh
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

 

 

Ja, med piggdekk ja.

Men hva med alle de som ikke kjører med piggdekk?

 

Man har jo piggdekkavgift, og det er i Oslo kun ca 15% som kjører med piggdekk.

 

Man kunne sikkert diskutert om avgiften burde være høyere, men å straffe alle for at 15% kjører med piggdekk blir vel feil? (Hvis dette er bakgrunnen for denne vektavgiften, betyr det at man straffer alle biler for at de potensielt kan bruke piggdekk...)

 

 

Såvidt meg bekjent er forholdene i liknende størrelse om det er sommerdekk på både lette og tunge kjøretøy.

 

AtW

 

 

Mulig.

Har foreløpig ikke funnet gode tall på dette, men når piggdekk sliter opp til 100 ganger mer på veiene, blir slitasjen fra de "lette" personbilene (under 3500kg) som kjører piggfritt neglisjerbare i den store sammenheng.

 

 

Det kan du kanskje si, men store biler med kjetting sliter også mye, husk at det er det de lette bilene ble sammenliknet mot, store biler bruker jo heller ikke kjetting hele tiden.

 

AtW

Lenke til kommentar

Utifra vekoversikten og med ant. at beløpene stemmer fra TU, så ser det jo ikke ut som noen av bilene får en ekstra avgift på mer enn 36 000NOK. Begrunnelsen for regjeringen for hvorfor denne avgiften innføres er jo også helt på jordet. Det jeg synes er synd med å innføre slikt ting nå, er at jeg mente at el-bilene skulle fredes fra avgifter frem til 2020 (Eller var det også snakk om et visst antall el-biler, dvs. 50 000?). Om ikke, så synes jeg det som er synd at det i så fall er et brudd på noe man har lovet. Og hvor mange ekstra skattekroner forventer de å få inn vs. løftebruddet?

 

Dog, synes jeg det er fantastisk alle sutrekoppene her inne. Her får man altså en el-bil omtrent avgift-fritt, det eneste så som er snakk om å innføre er en ekstrakostnad på 36 000 NOK. Hva med oss f.eks oss unge som ikke har råd til å kjøpe slike biler? Jeg ville jo seff hatt en Tesla selv, som kan omtrent dekke 100% av mine turer, enn en Leaf som kanskje bare dekker 90% (og hvor jeg må inn og lade oftere). Men problemet mitt er at jeg ikke har råd til en Tesla.

 

Jeg tror faktisk nå etter noen år, at man har begynt å bli bortkjemt når det gjelder situasjonen i Norge om at el-biler er avgiftfritt. Det er faktisk en realitet at avgiftene på el-biler en gang kommer til å komme. Jeg synes det er utrolig arrogant, og sitte å si at mer av avgiftene burde skyves over på de som kjører bensin/dieselbiler, tenk om himla mye avgifter disse allerede betaler? Og hvem er det som kjører disse biler? Det kan godt tenkes at det er folk som ikke har så voldsom god råd/eventuelt unge nyetablerer som heller må prioritere å punge ut sinnsykt summer for bolig?

 

Konklusjon, jeg synes det er sykt hvordan denne tung el-bil avgiten blåses opp. Man burde strengt talt ha råd til å betale 36 000 NOK ekstra, når man alikevel har råd til en Tesla til 1 million NOK. Man kan heller godt seg over det man sparer i kostnader på drivstoff, bompenger, årsavgift osv..... Men igjen, dette er jo min mening.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

 

 

 

Men utslipp av CO2 er høyere med de store elbilene enn ved små elbilene.

Når du skal lade denne bilen, forbruker de på lik linje som andre elforbrukere, energi fra den europeiske elmiksen. Dette inkluderte kullkraft, gasskraft, atomkraft, vindkraft, vannkraft, etc.

Desse bilene bruker idag gratis den veien som vi andre betaler for. Er det rettferdig?

Mao burde de ha beskatning basert på vekt, slik fossile biler har. Og slutt på gratis ferge, bom, etc.

Enda en som ikke har skjønt det... nei vi lader ikke med EU strøm...
Jo da det laddes med EU-strøm, de fleste el-biler lades på natta og da er Norge netto importør av strøm fra EU.( Dette Eu-kraft også på dagen, men i mindre mengder) Det er for vannkraft er enkelt å regulere en kull- eller/og atomkraftverk. Og stømnettet sorter ikke hva som blir puttet inn i nettet, en av få lette regulerbare kraftkildet er vannkraft, kull- og atomkraft er regulerbart men treg regulering, da disse bruker vanndamp til å drifte generatorene. Sol- og vindkraft er momentan kraft som går rett på nette når disse kan produsere kraft.

Ja, Norge har kraft nok til å forsyne seg selv, men nå er ikke linjenettet bygget sånn at vi er øde øy i Europa, det betyr alt av kraft som produser i Europa komer hjem til deg.

 

 

Så det raffineres ikke olje på natten da? poenget er at vi forminsker raffineringen som krever mye energi og bruker lite energi på å komme oss rundt. Men den første delen der går liksom ikke inn hos de fleste. de tenker kun på kullkraft i EU. Norge er netto eksportør av kraft, slik er det bare. 

Det raffineres 24/7 men det elektikstetsforbruket på raffineringen står for ca 5% av energien som skal til for raffineringen.

Og el-bilen har også bruk for de rafinerte produktene untatt bensin/diesel, så om alle bilen i verden hva elektrisk så må det fremdele rafineres olje.

 

For det om vi er netto eksportør av kraft, så har vi solgt ren energi til Europa dyrt for så og importer inn billig skitten strøm fra Europa. Før alle linjer inn/ut av Norge er fjernet så har vi Europa-mix på strømmen.

Lenke til kommentar

 

 

Det raffineres 24/7 men det elektikstetsforbruket på raffineringen står for ca 5% av energien som skal til for raffineringen.

Og el-bilen har også bruk for de rafinerte produktene untatt bensin/diesel, så om alle bilen i verden hva elektrisk så må det fremdele rafineres olje.

 

For det om vi er netto eksportør av kraft, så har vi solgt ren energi til Europa dyrt for så og importer inn billig skitten strøm fra Europa. Før alle linjer inn/ut av Norge er fjernet så har vi Europa-mix på strømmen.

 

 

Det kommer helt an på hvor drivstoffet som ikke blir brukt kommer i fra... Og uansett om det ikke går fra landstrøm så er det fortsatt forbrenning og forurensing. Ja klart den har det, men poenget er at når en kjører på strøm går raffineringen ned og en må derfor trekke dette i fra, ikke bare legge til energiforbruk. Er det så vanskelig å forstå? Det er liksom + og - dette, fra grunnskolen. 

 

du blander, det selges garantier. Du må lære deg forskjellen. Det som går ut av landet er pga det er behov i utlandet. på samme måte som vi henter inn når det er behov. Vi importerer rundt 5% årlig og eksporterer vell ca 2 gangen. Få orden på sakene dine. 

Lenke til kommentar

Jeg må si at det må være vanskelig å være Tesla eier eller en potensiell Tesla eier.

Hvis du kjøper en Jeep Grand Cherokee i Norge, så koster den ca. 1 MNOK, dvs. det samme som en Tesla. Jeep kjøperen må betale ca. 600.000 NOK i avgift (bilen koster ca. 400.000 i USA), mens en Tesla kjøper ikke betaler noen avgift. Nå er forslaget at en Tesla kjøper må betale 70.000 NOK, dvs. ca 1/10 del av andre mye billigere biler.

Hvis du derimot ønsker å kjøpe en bil til 1 MNOK i utlandet, vil denne komme på ca. 2,5 MNOK, dvs. en kjøper av en slik bil vil måtte betale 1,5 MNOK i avgift.

Det er ikke rart en Tesla kjøper, eller potensiell kjøper klager, stakkars.

Hvem har råd til å kjøpe en bil til 1 MNOK? Det er de som allerede har mye fra før. Hvorfor skal ikke disse være med å bidra litt mer til samfunnet? Om en Tesla koster 1 eller 1,07 MNOK har nok ingen betydning for de som har råd til em Tesla, med unntak av at de da må betale litt mer til staten.

Det må være fælt å være Tesla eier.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Dagens og kommende større elbiler

 

Tesla Model S 90D: 2.109 kg

Tesla Model X 90D: 2.439 kg

Faktaboksen bør endres siden begge de to modellene har gått ut av sortimentet. De S og X-modellene som vil rammes av jantelovavgiften er:

 

Tesla Model S 75D: 2090 kg + 9 371 kr

Tesla Model S 100D: 2200 kg + 24 020 kr

Tesla Model S P100D: 2250 kg + 24 020 kr

Tesla Model X 75D: 2300 kg + 71 346 kr

Tesla Model X 100D: 2459 kg + 71 346 kr

Tesla Model X P100D: 2509 kg + 96 324 kr

  • Liker 1
Lenke til kommentar

En regjering uten hjerne...

Kan si meg litt enig, men jeg tror ikke det står noe bedre til på den rødgrønne siden hvis det var poenget ditt.

 

Elbilister betaler elavgift på lik linje med andre forbrukere av strøm.

Ikke noe de lader gratis på kjøpesenteret, hos arbeidsgiver, offentlige parkeringsplasser etc.

Hvor stor andel av kraften som går med til lading av elbiler tror du skjer gratis på kjøpesentre, arbeidsgivere og offentlige parkeringsplasser? Jeg tipper 1%.

 

____________________

 

Noen tall fra SSB: I 2015 ble det produsert 144,5 TWh elektrisitet i Norge. Derav 141,0 TWh vann- og vind-kraft. 22 TWh ble eksportert, 7,4 TWh ble importert. Norsk kraftoverskudd er beregnet å øke kraftig i årene fremover. Det er en av grunnene til at vi bygger eksportlinjer. Så over til mine beregninger: 132 000 elbiler (ca nåværende antall) vil med et gjennomsnittlig forbruk på 150 Wh/km og årlig kjørelengde 13 500 km forbruker totalt 0,27 TWh/år. Elbilene utgjør ca 5% av biltrafikken i dag. Hvis vi i framtida tenker oss 100% elbiler, 2,64 millioner stk med samme gjennomsnittlige forbruk og kjørelengde så vil det utgjøre ca 5,3 TWh. Altså 3,7% av norsk elkraftproduksjon eller 24% av det norske kraftoverskuddet.

 

 

El-biler med store batteripakker og masse bagasjeplass kan oftere erstatte fosilbil bruk. De lades også sjeldenere slik att batteripakkene varer lenger. Sånn sett vil dette veie opp litt for det høyere co2 avtrykket ved produksjon og bruk.

Min fargelegging. Biler skal vare ut levetida, ikke bare det første året. Med normal kjørelengde tar det bare 1-2 år før elbiler kommer bedre ut av CO2-regnskapet enn fossilbiler. Resten av levetida er altså bare bonus. Med norsk levealder på bilene slipper en moderne fossilbil ut i størrelseorden 10 ganger mer CO2 enn en elbil.

 

 

Som det står i artikkelen sliter de tyngste lastebilene like mye på veien som 75000 personbiler per kjørte kilometer. Det blir da lett å se at vektkomponenten i engangsavgiften er blåst voldsomt opp for personbiler og ikke reflekterer den faktiske slitasjen.

Litt regning igjen. Legger vi til grunn at lastebiler i gjennomsnitt kjører 4 ganger lengre enn personbiler (56000 km/år vs 13500 km/år) og sliter 75000 ganger mer på veien enn personbiler som Tesla model X, så burde altså vektavgiften på disse være: 4 * 75000 * 70 000 kr = 21 milliarder kroner. Håper det illustrerer godt nok at den angivelige veislitasjebaserte vektavgiften er et dekknavn for jantelovavgift.

Endret av Simen1
  • Liker 4
Lenke til kommentar

OK, siden vekta ikke har betydning for slitasjen, så sliter det like mye å gå til fots, som å kjøre med en Tesla?

 

Det er ikke snakk om forskjeller på fotgjenger på 20-80 kg og bil på 1500-2200 kg.

I klassen lett bil, så er variasjonene i slitasje ytterst små. En liten E UP på piggdekk vil slite radikalt mer enn en Tesla på 2200 kg. Med piggfritt på begge, vil forskjellen være så minimal, at avgift på 70.000 for den tyngste, ikke kan forsvares

  • Liker 2
Lenke til kommentar

 

OK, siden vekta ikke har betydning for slitasjen, så sliter det like mye å gå til fots, som å kjøre med en Tesla?

Det er ikke snakk om forskjeller på fotgjenger på 20-80 kg og bil på 1500-2200 kg.

I klassen lett bil, så er variasjonene i slitasje ytterst små. En liten E UP på piggdekk vil slite radikalt mer enn en Tesla på 2200 kg. Med piggfritt på begge, vil forskjellen være så minimal, at avgift på 70.000 for den tyngste, ikke kan forsvares

 

 

Det er dog andre ulemper for omgivelsene med tyngre biler.

 

AtW

Lenke til kommentar

Staten må ha inntekter. Enkelt i prinsippet. Elbilavgiftene kommer de også. Dette påfunnet var noe kreativt men kanskje lite gjennomtenkt. Det må da være andre måter å sikre seg inntekter enn avgift av denne typen? Har selv to elbiler, en av dem tesla, så for meg som skal selge vil jo dette bety hopp for bruktbilprisen (hvis den blir innført)

Dette strider mot forurenser betaler-prinsippet og skiftet over til grønne skatter, altså skatt på miljøskadelig adferd/forbruk. (I tillegg til å være et løftebrudd på miljøtiltak ovenfor bilparken). Signaleffekten er at folk bør skaffe seg to biler i stedet for en. En fossilbil til langturer og en elbil til daglig småkjøring. I stedet for en elbil til begge typer bruk. For de som ikke har råd til Tesla, men likevel trenger noe som takler en langtur i blant er signaleffekten at man bør droppe elbil.

 

Kan vi ikke bare kalle det "lukusavgift" på kjøretøy som har alt for stor motor (og dermed potensiale for å forbruke masse energi fort) i forhold til behovet?

Tunge biler akselererer tregere enn lette biler med samme motoreffekt. Her er det høy vekt som skal avgiftsbelegges, ikke motoreffekt eller aksellerasjonsevne. Jeg ser heller ikke problemet med det å forbruke en energimengde på kort tid i stedet samme energimengde på lengre tid.

 

De fleste kjøpesenter har gått over, eller holder på å gå over til betalte ladeløsninger. -Og det er vel ikke mange som hadde giddet å stå i flere timer på kjøpesenter hver dag / uke bare for å slippe å betale 20 - 50 kroner for å lade hjemme? Å benytte offentlige parkeringsplasser er også tungvindt for daglig lading, med mindre du rent tilfeldigvis bor med en ladestasjon rett over gata. -Men selvfølgelig lading hos arbeidsgiver er en mulighet. -Men jeg vil anta at 80-90% av all elbillading foregår hjemme.

20-50 kroner? Du skal stå temmelig lenge for å lade for så mye på en vanlig 16A-kurs som ofte er det eneste som tilbys ved butikker. Ofte er det også en tidsbegrensning for å unngå at de ansatte parkerer på kundeplasser.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

OK, siden vekta ikke har betydning for slitasjen, så sliter det like mye å gå til fots, som å kjøre med en Tesla?

En spissformulering det er meningen at noen skal bite på. Svaret er ganske kjedelig, begge deler sliter negilsjerbart på veiene.

 

Om en Tesla rusler og går rundt 500 000 km iløpet av livet så er den enorme avgiften du snakker om på 14 øre pr km. Det er latterlig av elbileiere å ikke kan innse at de bruker veiene både sommer og vinter. Og at det er faktisk noen som må betale for det.

Elbilistene betaler veiavgift, for både sommer og vinter.

 

Satt i det rette perspektivet kan alt høres billig ut. Hvis alle Nordmenn kunne gitt meg ett øre hver, hvert minutt, kunne jeg kjøpt meg 100 nye Teslaer hver dag. Ikke vær smålig, det er jo bare et usselt øre ikke sant? ;) 70 000 kr er en stor økning.

 

Hvorfor skal ikke e-biler også betale avgift? Alle andre må betale årsavgift uansett om bilene brukes eller ikke.

Jeg kan ikke forstå hvorfor e-biler skal ha avgiftslette i alle retninger.

Elbiler kan gjerne betale gradvis mer avgifter, men en påståtte veislitasjebaserte vektavgiften er en tragisk dum måte å gjøre det på.

 

 

Alle som kjøper diesel eller bensinbiler betaler allerede avgifter så det holder. Enkelte bilmodeller så er avgiften det dobbelte av prisen på selve bilen. Hvorfor er det da så urettferdig av de som ønsker å kjøpe elbil må betale litt?

At myndighetene velger å innføre avgift for bare de tunge er vel på lik linje som tidligere avgifter på diesel og bensinbiler. Et utgangspunkt må man ha.

Påstanden din om at elbilistene synes det er urettferdig er feil. Jeg tror elbilister flest har forståelse for at avgiftene må komme før eller siden. Et utgangspunkt må man ha, men det hadde jo vært fint om det ikke var et idiotisk utgangspunkt.

 

 

For samtlige diesel og bensinbiler betales det avgift basert på CO2 utslipp, tidligere var avgift basert på antall hk, motor volum og vekt. Summen av pris, frakt og avgifter ble så tillagt 25% moms. I dag er avgiftene basert på pris og utslipp av CO2 for så å legge på 25% moms. På elbiler er det ingen avgift, ei heller moms. Jeg kan ikke forstå at det skal være så urimelig at elbiler skal ha noe avgift. Forslag er å ha en avgift på kr.70.000 på en bil til kr. 1.000.000. Andre biler med en pris på kr.1.000.000 vil i Norge koste anslagsvis kr. 2.500.000, dvs. 1.500.000 i avgifter.

Dette er ikke en rekkevidde avgift. Det er nå flere mindre elbiler med tilsvarende kjørelengde som Tesla.

Du har misforstått. Mva legges på bilen før avgiftene legges på. Man betaler altså ikke mva på avgiftene slik du hevder. Du har også misforstått når du hevder at elbiler ikke har noen avgifter. Elbilistene betaler veiavgift og de aller fleste plasser også parkeringsavgift. Det er ikke størrelsen det reageres på, men begrunnelsen og løftebruddet. Politiske løfter gir forutsigbarhet. Dette er et bakholdsangrep på de som nylig har bestilt model X eller hadde planer om å gjøre det. Løftet forsøkes brutt. Det blir mest sannsynlig stoppet i år, men poenget er vel å bane vei for aksept i statsbudsjettet om ett eller to år frem i tid. Altså før lovnaden om verning til 2020. Løftebrudd gir usikkerhet. Folk kan ikke planlegge bilkjøp når skatter, avgifter og signaleffekter vingler som en full sjømann.

 

Dette er først og fremst en jantelovsavgift.

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Med piggfritt på begge, vil forskjellen være så minimal, at avgift på 70.000 for den tyngste, ikke kan forsvares

Forskjellen er ikke minimal, som tidligere nevnt uttrykkes den ofte veldig forenklet i fjerde potens, eller mer korrekt (vekt1 / vekt2)4

 

Altså med (2200 / 1200)4 så sliter en Tesla 11 ganger så mye på veien enn en E-UP.

 

Så er det jo slik, at en 20 tonns lastebil sliter eksponentielt mer enn en Tesla, altså (20 000 / 2200)4, som betyr at lastebilen sliter 6800 ganger så mye på veien som en Tesla.

 

Forskjellen mellom en E-UP og en Tesla er fremdeles enorm, selv om den ikke er like enorm som dersom man sammenligner personbiler og lastebiler, eller for den saks skyld syklister og biler.

 

Nå betaler jo også en lastebil på 20 tonn opp mot 20 000,- kroner i årsavgift, alt ettersom vekt, aksler, utslippsklasse osv. mens en elbil fra neste år, i henhold til regjerings forslag, betaler ingenting.

Lastebilen bidrar altså med uendelig (bokstavelig talt) mer penger til veivedlikehold, enn elbiler, dersom årsavgiften hadde vært en veibruksavgift, noe den ikke er.

 

Nå er det jo slik at FrPs talsmann surrer litt i denne artikkelen, å blander inn veislitasje.

Veibruksavgift, selve avgiften man betaler for å bruke veien, som skal gå til vedlikehold, legges på diesel og bensin ved pumpen, slik at den slipper elbilene uansett.

 

Avgiften som innføres på elbiler, dersom budsjettet vedtas, er engangsavgiften, hvis hovedformål er å skaffe staten inntekter.

Endret av adeneo
  • Liker 3
Lenke til kommentar

Forskjellen er ikke minimal, som tidligere nevnt uttrykkes den ofte veldig forenklet i fjerde potens, eller mer korrekt (vekt1 / vekt2)4

 

Altså med (2200 / 1200)4 så sliter en Tesla 11 ganger så mye på veien enn en E-UP.

 

Så er det jo slik, at en 20 tonns lastebil sliter eksponentielt mer enn en Tesla, altså (20 000 / 2200)4, som betyr at lastebilen sliter 6800 ganger så mye på veien som en Tesla.

 

Forskjellen mellom en E-UP og en Tesla er fremdeles enorm, selv om den ikke er like enorm som dersom man sammenligner personbiler og lastebiler, eller for den saks skyld syklister og biler.

Fjerde potens kan ikke benyttes for personbiler. Det er først når man kommer opp i en del tonn at denne formelen kommer inn i bildet.

 

Når det gjelder slitasjen for personbiler, så er det først og fremst slipe-effekten av dekk mot asfalt som er utfordrende. Denne effekten kan forventes å være ca proposjonal med vekten. Marktrykket spiller inn, men det kan forventes å være ca likt, og tynden fordeles heller på større areal på en tyngre bil.

 

Når piggdekk fører til en seksdobling av slipeeffekten, i følge TØI, så kan en bil på 1,25 tonn og piggdekk forventes å slite tre ganger mer på asfalten enn en bil på 2,5 tonn og piggfritt.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Fjerde potens kan ikke benyttes for personbiler. Det er først når man kommer opp i en del tonn at denne formelen kommer inn i bildet.

 

Så å si all forskning på veislitasje siden AASHTO rapporten i 1961, bruker loven om fjerde potens for å beregne veislitasje relativ til akselvekt på alt fra tråsykler til lastebiler.

 

TØI benytter samme formel i sine rapporter, men justerer potensen etter veistandard og piggdekkbruk, slik at de gjerne benytter 2.5 i stedet 4, som betyr at mer av slitasjekostnaden legges over på personbilene.

 

Dersom fremgangsmåten ikke kan benyttes for personbiler, så er all forskning på området feilaktig?

Du kan selvfølgelig dokumentere den påstanden?

Endret av adeneo
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...