Xbox-sjefen: – Hvorfor bryr du deg om 60 bilder per sekund?

[MistaPi]

 

På konsoll så er det nok vanlig å utnytte kapasiteten i CPU'en i 30FPS. Spill utviklerne bestemmer seg gjerne for hvilken framerate spillet skal kjøre på konsoll i forkant og utnytter både CPU'en og GPU'en etter beste evne innenfor 30 eller 60FPS. Liten vits å la de ligge igjen en del ubrukt CPU kapasitet og konsoll CPU'ene er også nokså svake.

 

Er det? Xbone har jo kraftigere CPU enn PS4, og normalt dårligere ytelse, konsollene har jo også vanligvis låst av deler av kjernene i denne generasjonen. Sier ikke at det ikke skjer, men det er ikke nødvendigvis  trivielt å fylle så mange kjerner, og jeg tror det sjeldent blir gjort.

 

AtW

 

 

Det er hva jeg har fått meg med i bl.a forumer som Beyond3D der enkelte av brukerne er spill utviklere.

Mitt inntrykk er at XBO har oftere mer stabil framerate der rendering oppløsningen har blitt redusert iforhold til PS4 versjonen for å ta høyde for den svakere GPU’en.

Det er ikke trivielt å utnytte flere CPU kjerner, men AAA utviklere har en del erfaring med dette nå.

 

Jeg sendte en PM til en spill utvikler som kaller seg “sebbbi” på Beyond3D forumet (hans virkelig navn er Sebastian Aaltonen) der jeg spurte om dette og her er svaret jeg fikk:

 

http://www.gdcvault.com/play/1022186/Parallelizing-the-Naughty-Dog-Engine

 

This is a good read. PS3 port to PS4 (but 30 fps -> 60 fps). CPU pretty much maxed out already.

 

 

[vidor]

http://www.gdcvault.com/play/1022186/Parallelizing-the-Naughty-Dog-Engine

 

This is a good read. PS3 port to PS4 (but 30 fps -> 60 fps). CPU pretty much maxed out already.

 

Genial måte å strukturere på for å bruke multiple kjerner optimalt.

 

En slipper i praksis dyre kontekstbytter på CPU ved å bruke lettvekst-fibers med tilhørende job-queueing og eget management rundt minne og jobb-synkronisering. Måten de lager frames på vil også skalere fint med underliggende motor. Rett og slett et svært godt teknisk design.

[thklinge]

Og der mista Phil Spencer troverdigheten rett i dass.

Du glemte å skrive [sarkasme] [/sarkasme] i innlegget ditt. Det Phil sier er jo 100% sant, og i spillbransjen om dagen er det få som har så mye troverdighet som han. Synd han ikke ledet Xbox i tiden før release av One. 

 

 

Tror nok at mye av poenget med det MS går ut med er for å justere forventningene. Å kjøre 4K i høy FPS koster veldig mye mer realtime-kapasitet enn 1080P. Her snakker man en firedobling av effektive pixler som et minimum. Ønsker man høy FPS på 4K er det bare høyspec PC som leverer jevnt, sånn er det bare. Forskjellen på 30 og 60 Hz er for meg i alle fall åpenbar så lenge utstyret klarer å formidle det, men så er jeg også av dem som er følsomme for enkeltfarge-effekten på DLP (tidsmultipeksing av farger). Jo høyere FPS man er vant med jo tregere virker gjerne lavere FPS. Synes dem som er happy med 30 FPS egentlig er heldige. Personlig blir det neppe noe X kjøp for min del. Synes Sony er bedre på fokus og hardware, mens MS ikke helt har funnet formelen, selv om de har bedret seg betydelig. Venter mer enn gjerne på PS5 når den er greit priset. 

Eller så krever det bare at utviklerne gidder å gjøre jobben ordentlig. Turn10 er jo et strålende eksempel på hvordan det kan gjøres riktig. Forza 7 kjører i native 4K (Nei Sony, 1800p checkerboarding er ikke native 4K), med HDR, dynamiske væreffekter, den beste AI-en i et bilspill noensinne og CPUen putrer på 50-60 prosent. Nå kommer de nok til å gjøre oppjusteringer på grafikk eller annet før release sånn at de bruker mer av CPUen, men builden på E3 hadde såpass lav CPU-util. 

 

(så er det bare å vente på de som sier at bilspill er de letteste i verden å rendre så det teller ikke, blah, blah. Faktum er at Forza ser fantastisk ut og er svært krevende. Men MS legger mye cash i Turn10 og de legger sin sjel og stolthet i å levere det ultimate av ytelse, da funker det. Samme så man også på slutten av forrige generasjon, PS3 leverte sykt bra ytelse i noen få spill som var grundig optimalisert. Det var imponerende, spesielt med tanke på at den var grusom å utvikle på.)

[Muggkaare]

CPU og GPU er to forskjellige ting. CPU er fremdeles en flaskehals.

 

Edit: rFactor 2 er også kjent som bilspillet med best AI.

Endret 21. juni 2017 av Muggkaare

[Limbeck]

Som sagt tidligere i tråden så er jeg ganske enig med Spencer. Men noe jeg virkelig ser frem til er hdr. Det ser rett og slett fantastisk ut. Jeg spiller gjerne i 1080p og 30 fps men hdr dytter jeg gjerne penger etter

 

Mugg: det er merkelig om ms tillater cpu å være flaskehalsen. Jeg vil ikke tro at det hadde kostet ms mye å sette på en betydelig sterkere cpu i xboxx

Endret 21. juni 2017 av Limbeck

[forbjok]

Men har Xbox noen spill som er eksklusive? Har ikkje sett et enda, hvertfall ikkje som har merka seg.

Fint lite så vidt jeg har sett. Det aller meste som er "eksklusivt" på Xbox One er bare konsoll-eksklusivt og kommer på PC i tillegg.

Så gjennom en liste for en stund siden og den eneste reelle eksklusive tittelen jeg kunne finne som ikke var noe obskurt røkl var et eller annet Halo-spill. Halo 5 tror jeg.

[Limbeck]

Forza 5 og 6 og forza horizon 2.

 

Og hele bakoverkompatibel biblioteket.

 

http://gematsu.com/exclusives/xbox-one

 

Og jeg er fremdeles like overrasket over at eksklusivitet er en bra ting. Ikke noe som føles så herlig som å kjøpe playstation for et spill

Endret 21. juni 2017 av Limbeck

[MistaPi]

Eller så krever det bare at utviklerne gidder å gjøre jobben ordentlig. Turn10 er jo et strålende eksempel på hvordan det kan gjøres riktig. Forza 7 kjører i native 4K (Nei Sony, 1800p checkerboarding er ikke native 4K), med HDR, dynamiske væreffekter, den beste AI-en i et bilspill noensinne og CPUen putrer på 50-60 prosent. Nå kommer de nok til å gjøre oppjusteringer på grafikk eller annet før release sånn at de bruker mer av CPUen, men builden på E3 hadde såpass lav CPU-util. 

 

Forza 7 hadde opptil 70% CPU last på XBO X fra det jeg har lest, noe som betyr opptil ~100% CPU last på XBO S.

Når et spill et laget for 1080p og 60FPS på XBO S er det ingen under at det kjører på native 4K og 60FPS på XBO X, heller mer en selvfølge avhengig av hvilkne andre forbedringer det er. 

Åpen-verden Forza Horizon spillene kjører i 30FPS på XBO S og vil nok gjøre det på XBO X også.

[LoveAmiga]

Forza 5 og 6 og forza horizon 2.

 

Og hele bakoverkompatibel biblioteket.

 

http://gematsu.com/exclusives/xbox-one

 

Og jeg er fremdeles like overrasket over at eksklusivitet er en bra ting. Ikke noe som føles så herlig som å kjøpe playstation for et spill

 

Så du er fornøyd med både 30 fps og spill-eksklusivitet? Nyttig idiot gitt. 

[Limbeck]

Jeg er ikke fornøyd med eksklusivitet. Men av mange blir det presentert som en positiv ting

Endret 21. juni 2017 av Limbeck

[Gabri3L]

Jeg tror jeg har til gode å se noen snakke om exclusives som en bra ting i seg selv. Det går mer på at en konsoll må ha mange nok gode exclusives til at det kan rettferdiggjøres å kjøpe den fremfor en annen konsoll, eller PC.

 

Slik det er nå, er det jo en god del PS eksklusive titler som ser så gode ut, at jeg vurderer å bite i det sure eplet å kjøpe den konsollen også. For andre igjen har de eksklusive titlene vært grunnen til å gå for PS i utgangspunktet, men siden de ikke ser like mange essensielle eksklusive titler hos XBOX, så frister den ikke dem.

[Limbeck]

Jepp. Og jeg har undret på hvor smart det er av ms. Men for meg for de tommelen opp. Jeg kjøpte nettopp en brukt ps4 til Horizon. Pcen min hadde klart det fint men sony blokkerer det

[LoveAmiga]

Jeg er ikke fornøyd med eksklusivitet. Men av mange blir det presentert som en positiv ting

Åja ???

[Lunaris]

Tror det mangler en differensiering her.

 

Jeg er ikke uenig i at 30 fps ikke er spillbart. Jeg har hatt mye gøy med spill, og det minste problemet var 30 fps. Konsoll er ikke noe monster, den vil være svakere. Folk spiller med lav fps på pc og.  Så det er helt greit for meg.

 

Problemet jeg ser er når folk mener det ikke har noe å si, eller liksom ikke er viktig. 60 fps er klart viktig, og klart merkbart. Hvis du kan oppnå bør det være et mål. Over 4K f.eks.

 

Så 30 fps på spill på konsoll er ok, men å si at ingen bryr seg om 60 er ikke ok.

[vidor]

Jeg spår at utviklere heller ønsker å prioritere ned oppløsningen på 4K til fordel for framerate og eyecandy, selv om MS ønsker å utnytte 4K i markedsføringen, så har det heller liten praktisk verdi for de fleste, bortsett fra HDR som jeg personlig setter litt i samme bås som trenden med overmettede farger, men det kommer nok til å stabilisere seg bra etterhvert. All logikk tilsier at oppløsningen er det minst viktige med hensyn på den normale sitteavstanden til 4K. Selv 1680x1050 fungerer jo rimelig bra på en 1920x1080 skjerm når man sitter ca 0,75 meter unna. Det må da være innsamlet data fra PC-spill på hvilke justeringer folk gjør på hvilken hardware som en kan bruke til å fatte beslutninger på.

[avtrekkeren]

Det er jo 4k-hysteriet som burde vært temaet. *SNIP*

 

Etter at mitt originale innspill i denne debatten ble nokså oversett, valgte jeg å skrive en kommentar om 4K-hysteriet på Spillhistorie.no. Jeg føler at man diskuterer feil ting, rett og slett. Ser at debatten har blitt litt vridd mot dette siden sist jeg sjekket tråden da, heldigvis 

Endret 21. juni 2017 av avtrekkeren

[Gabri3L]

 

Det er jo 4k-hysteriet som burde vært temaet. *SNIP*

 

Etter at mitt originale innspill i denne debatten ble nokså oversett, valgte jeg å skrive en kommentar om 4K-hysteriet på Spillhistorie.no. Jeg føler at man diskuterer feil ting, rett og slett. Ser at debatten har blitt litt vridd mot dette siden sist jeg sjekket tråden da, heldigvis 

 

 

Du har et par aldri så små skudd i leggen der i kommentaren din. Du henviser til Teks "Blindtest" som ble utført på en måte som ikke på noen måte kan kalles vitenskapelig.. Eller "blind". Der de i tillegg bruker video materiale til å utføre testen. Vi snakker jo her i tråden om spill grafikk. Og om du ser videoen en gang til, så ser du at de begynner på lang avstand, der så og si ingen ville klart å skille TV'ene fra hverandre ut fra oppløsning alene. Og så beveger seg nærmere. I midten blir så flere i tvil om første valget demmes var riktig. Mens når de kommer nærme nok til at de fleste ser forskjellen, så tilter også flere over til 4K TV'en med 4K materiale. Til tross for at de underbevisst skaffet seg en "favoritt" på den lengste avstanden. Som forøvrig kan være på grunn av at den var best kalibrert, eller rett og slett hadde panel med bedre sortnivå, kontrast, og farger.

 

Du har kanskje heller ikke tenkt på at når de benytter samme kildemateriale. Så må det nødvendigvis være snakk om 4K materiale som er nedskalert til 1080p for å testes på 1080p TV'en? Noe som tilsvarer supersampling i datagrafikk. Så vi vet at det sannsynligvis er en veldig bra 1080p kilde. Men vi vet ikke en gang om kildematerialet er spesielt bra i 4K målestokk..

 

Ellers etterlyser du kantutjevning i 1080p i stedet for høyere oppløsning. Som er litt morsomt. Fordi 4K nedskalert til 1080p er kantutjevning. Men det er klart, det er en "dyr" kantutjevning, som man kanskje kunne nøyd seg med 1440p for. Men dog, den utskjelte checkerboard metoden er en svært effektiv måte å få 4K på. Annen hver frame rendres i 1080p, som altså sparer ~75% GPU datakraft.. annen hver frame. Litt av besparelsen (under 5%) må riktignok benyttes til oppskaleringen til 4K. Men i oppskaleringen benyttes også "rådata" fra objektene før de er endret, og 4K bildedata fra forrige frame. Dette skal gjøre at resultatet er nær sagt umulig å skille fra ekte 4K.

 

Så der man ellers ville brukt 4 ganger mer GPU "kraft" for å få 4K enn 1080p, så klarer man med checkerboard metoden å bruke "bare" litt over 2,5 ganger mer enn med bare 1080p. Mens GPU i XB1X er rundt 4,6 ganger kraftigere enn XB1S. Med så mye ekstra å gå på skulle det bare mangle om de ikke i det minste forsøker å lage spillene i "ekte" 4K. Og som vi så en spillutvikler si, så er det CPU'en som hindrer dem i å få til 60fps i akkurat det spillet. På grunn av AI og andre tunge CPU oppgaver. Så hvorfor da ikke benytte GPU kraften i det minste?

 

I en perfekt verden får vi velge der det er mulig. Og om mange nok protesterer. Så er det akkurat det vi får. "Kunden har alltid rett".

 

Helt til slutt vil jeg ta opp ett par ting som ikke er nevnt: Nemlig at om man sender 1080p til en 4K TV. Så må det oppskaleres i TV'en. I noen TV'er vil det gi en forferdelig unødvendig økt input lag.

 

Og også hvor mange 4K TV'er det er på markedet. I Norge fremover, kommer det knapt til å bli solgt noe annet enn 4K TV'er. Og når man nå får 43" 4K ned i 3590 Kr. Ja, da tenker jeg det er trygt å anta at det kommer til å være svært svært mange 4K TV'er rundt i de tusen hjem om rundt 2 år, som vil passe fint med Anthems release.

 

Edit: Mye bra bilder på 500pix siden din! 

Endret 21. juni 2017 av Gabri3L

[vidor]

4K Checkerboard in Battlefield 1 and Mass Effect Andromeda

 

https://www.slideshare.net/DICEStudio/4k-checkerboard-in-battlefield-1-and-mass-effect-andromeda

[Muggkaare]

Som forventet.

[avtrekkeren]

 

 

Det er jo 4k-hysteriet som burde vært temaet. *SNIP*

 

Etter at mitt originale innspill i denne debatten ble nokså oversett, valgte jeg å skrive en kommentar om 4K-hysteriet på Spillhistorie.no. Jeg føler at man diskuterer feil ting, rett og slett. Ser at debatten har blitt litt vridd mot dette siden sist jeg sjekket tråden da, heldigvis 

 

 

Du har et par aldri så små skudd i leggen der i kommentaren din. Du henviser til Teks "Blindtest" som ble utført på en måte som ikke på noen måte kan kalles vitenskapelig.. Eller "blind". Der de i tillegg bruker video materiale til å utføre testen. Vi snakker jo her i tråden om spill grafikk. Og om du ser videoen en gang til, så ser du at de begynner på lang avstand, der så og si ingen ville klart å skille TV'ene fra hverandre ut fra oppløsning alene. Og så beveger seg nærmere. I midten blir så flere i tvil om første valget demmes var riktig. Mens når de kommer nærme nok til at de fleste ser forskjellen, så tilter også flere over til 4K TV'en med 4K materiale. Til tross for at de underbevisst skaffet seg en "favoritt" på den lengste avstanden. Som forøvrig kan være på grunn av at den var best kalibrert, eller rett og slett hadde panel med bedre sortnivå, kontrast, og farger.

 

Du har kanskje heller ikke tenkt på at når de benytter samme kildemateriale. Så må det nødvendigvis være snakk om 4K materiale som er nedskalert til 1080p for å testes på 1080p TV'en? Noe som tilsvarer supersampling i datagrafikk. Så vi vet at det sannsynligvis er en veldig bra 1080p kilde. Men vi vet ikke en gang om kildematerialet er spesielt bra i 4K målestokk..

 

Ellers etterlyser du kantutjevning i 1080p i stedet for høyere oppløsning. Som er litt morsomt. Fordi 4K nedskalert til 1080p er kantutjevning. Men det er klart, det er en "dyr" kantutjevning, som man kanskje kunne nøyd seg med 1440p for. Men dog, den utskjelte checkerboard metoden er en svært effektiv måte å få 4K på. Annen hver frame rendres i 1080p, som altså sparer ~75% GPU datakraft.. annen hver frame. Litt av besparelsen (under 5%) må riktignok benyttes til oppskaleringen til 4K. Men i oppskaleringen benyttes også "rådata" fra objektene før de er endret, og 4K bildedata fra forrige frame. Dette skal gjøre at resultatet er nær sagt umulig å skille fra ekte 4K.

 

Så der man ellers ville brukt 4 ganger mer GPU "kraft" for å få 4K enn 1080p, så klarer man med checkerboard metoden å bruke "bare" litt over 2,5 ganger mer enn med bare 1080p. Mens GPU i XB1X er rundt 4,6 ganger kraftigere enn XB1S. Med så mye ekstra å gå på skulle det bare mangle om de ikke i det minste forsøker å lage spillene i "ekte" 4K. Og som vi så en spillutvikler si, så er det CPU'en som hindrer dem i å få til 60fps i akkurat det spillet. På grunn av AI og andre tunge CPU oppgaver. Så hvorfor da ikke benytte GPU kraften i det minste?

 

I en perfekt verden får vi velge der det er mulig. Og om mange nok protesterer. Så er det akkurat det vi får. "Kunden har alltid rett".

 

Helt til slutt vil jeg ta opp ett par ting som ikke er nevnt: Nemlig at om man sender 1080p til en 4K TV. Så må det oppskaleres i TV'en. I noen TV'er vil det gi en forferdelig unødvendig økt input lag.

 

Og også hvor mange 4K TV'er det er på markedet. I Norge fremover, kommer det knapt til å bli solgt noe annet enn 4K TV'er. Og når man nå får 43" 4K ned i 3590 Kr. Ja, da tenker jeg det er trygt å anta at det kommer til å være svært svært mange 4K TV'er rundt i de tusen hjem om rundt 2 år, som vil passe fint med Anthems release.

 

Edit: Mye bra bilder på 500pix siden din! 

 

 

Det er jo mange måter å tolke Tek's artikkel på selvsagt - og det var ment som et eksempel, ikke en vitenskapelig artikkel. Men dog - jeg til tippe at de færreste bare sitter 1.5 meter fra TVn sin. Jeg har prøvd på min 55-tommer, og det er ikke behagelig. Så krever det også vel tilnærmet perfekt skarpsyn for å kunne se helt skarpt fra normal avstand også. 

 

Som du sier, så er CPU ofte en begrensning pga andre ting (og det nevner jeg jo i kommentaren min). Men CPU er ikke en særlig begrensende faktor når det kommer til flere objekter, høyere oppløsning på teksturer, synsrekkevidde (dog her kommer det jo an på om det er lengre "AI-rekkevidde", det vil selvsagt variere fra spill til spill). , realistisk lys, etc. Det er jo her jeg mener at jeg heller vil bruke "overskuddskraften" til bedre grafikk, enn å bruke den kun for å øke antall piksler som rendres fra 2 millioner til 8 millioner per bilde.

 

Når det kommer til "vanlig" anti-aliasing, så er jo dette mange gange raskere enn å rendre hele bildet i 4k, for så å supersample det ned til 1080p. Det finnes jo en drøss av algoritmer, men det er ikke rare greiene som skal til før det ser bedre ut. 

 

4K kommer alt for tidlig, lenge før resten av maskinvaren er klar for det. Det gjør at grafikkutviklingen stagnerer (som påvirker PC-spillene negativt også, dessverre). De burde som nevnt heller fokusert på å faktisk klare å kjøre 1080p (som de ikke klarer nå på xbox one på de større titlene). 

 

Hoppet fra PAL -> 720p var i overkant av en dobling av pikslene. Hoppet fra 720p til 1080p var en dobling av pikslene. Og så plutselig så skal de altså firedoble antall piksler? 

 

Jeg håper jo at utviklerne tar til fornuften, og tvinger spillene i 1080p likevel, og heller satser på bedre grafikk - det kan vel neppe noen nekte dem.

 

Før hvermannsen begynner å få TV-er i størrelsesordenen 75-tommer, så mener i alle fall jeg at 4k har fint lite for seg. 

 

 

 

Og takk