Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Kakofoni]

Så du er ikke enig i utrykket "Beggars can't be choosers"?

 

Hva tror du er viktigst for befolkningen i Venezuela. Å få mat på bordet og livsnødvendige medisiner, eller å bare få nødhjelp fra de "riktige" landene?

Det er selvsagt viktig å unngå å bli dratt inn i en borgerkrig av et land som er kjent for å gjøre nettopp dette. Som sagt, føler jeg gjentar meg selv.

 

 

Nei, det gjorde du ikke. Du bare skrev av USA var fæle og ofte avsatte regimer. Og så viste til en kilde som skrev at USA ofte både gir nødhjelp og avsetter regimer.

 

Hva er det som ødelegges ved at folk får mat og medisin som de trenger?

Jeg har nettopp påpekt hvordan det ikke er så enkelt. Hvorfor ignorerer du dette? Kjenner du kanskje ikke til historien til USA? Se her for et enkelt overblikk om ett tilfelle som er ekstremt relevant for situasjonen nå i dag, ikke bare fordi det handler om nødhjelp men fordi de samme folkene som sto bak Iran-Contra-skandalen står bak intervensjonen mot vzla idag (først og fremst Elliott Abrams). Som sagt, det er fullstendig rasjonelt å nekte å ta imot nødhjelp fra en aktør som 1. misbruker nødhjelp for politiske formål, 2. har klare og tydelige egeninteresser og demonstrert fullstendig forakt for demokratiske prosesser, 3. pleier vanligvis å gjøre situasjonen verre gjennom nødhjelp. Det er ikke særlig komplisert og jeg begynner å bli ganske lei av å gjenta meg selv igjen og igjen. Endret 3. mars 2019 av Kakofoni

[Camlon]

Det er selvsagt viktig å unngå å bli dratt inn i en borgerkrig av et land som er kjent for å gjøre nettopp dette. Som sagt, føler jeg gjentar meg selv.

 

Du argumenterer for at det er legitimt å nekte nødhjelp fra diverse land mens befolkningen dør av sult og mangel på medisiner. Er argumentet ditt at hvis USA, Brasil eller Colombia gir nødhjelp, så vil det føre til borgerkrig? Jeg er uenig, jeg tror mangel på nødhjelp vil øke sjansen for borgerkrig. Desperate folk gjør desperate handlinger.

 

Jeg mistenker at dette var et forsøk på å bytte tema, og da blir anklagene dine om at du må gjenta deg selv ganske meningsløs. Og hvis dette faktisk var er seriøst argument, så har du ikke nevnt det argumentet til meg tidligere.

Endret 3. mars 2019 av Camlon

[robertaas]

Jeg har nettopp påpekt hvordan det ikke er så enkelt. Hvorfor ignorerer du dette?

Jeg ignorerer ikke det faktum at du har store problemer med å forklare deg.

 

Kjenner du kanskje ikke til historien til USA? Se her for et enkelt overblikk om ett tilfelle som er ekstremt relevant for situasjonen nå i dag, ikke bare fordi det handler om nødhjelp men fordi de samme folkene som sto bak Iran-Contra-skandalen står bak intervensjonen mot vzla idag (først og fremst Elliott Abrams). .

Igjen en kilde som sier at USA er fæle og at de har gitt både nødhjelp og avsatt regimer i de samme landene. Ja, de har sikkert også sendt postkort og solgt jeans til de samme landene som de har de har avsatt regimer i. Du har fortsatt ikke forklart hvordan mat og medisiner som det faktisk er stort behov for skal ødelegge Venezuela.

 

2. har klare og tydelige egeninteresser og demonstrert fullstendig forakt for demokratiske prosesser,

Wow, argumenterer du faktisk for at Venezuela skal avvise uhjelp fra Cuba og Russland?

 

3. pleier vanligvis å gjøre situasjonen verre gjennom nødhjelp. Det er ikke særlig komplisert og jeg begynner å bli ganske lei av å gjenta meg selv igjen og igjen.

Dette har du enda ikke forklart. Det holder ikke å si at USA er fæle eller at de også har avsatt regimer i land de har gitt nødhjelp til. Husk at USA har gitt nødhjelp til de fleste land i verden.

[Kakofoni]

Ja, det er akkurat det jeg argumenterer for. Nødhjelp bidrar ikke nødvendigvis til å bedre situasjonen. De kan brukes som ledd i en politisk kampanje for å destabilisere og påvirke et land for ens egen interesse. I og med at USA har gjort dette tidligere, og de samme folka som har gjort det i Nicaragua sitter med makta i dag så er det selvsagt helt og holdent legitimt å nekte nødhjelp fra USA. Jeg bytter ikke tema, dette er sakens kjerne. Vi snakket jo om at "humanitær hjelp" kan brukes som politisk virkemiddel? Og i USAs tilfelle er det ingen tvil. Rullebladet deres i Latin-Amerika er jo ikke annet enn skrekkelig

[Camlon]

Ja, det er akkurat det jeg argumenterer for. Nødhjelp bidrar ikke nødvendigvis til å bedre situasjonen. De kan brukes som ledd i en politisk kampanje for å destabilisere og påvirke et land for ens egen interesse. I og med at USA har gjort dette tidligere, og de samme folka som har gjort det i Nicaragua sitter med makta i dag så er det selvsagt helt og holdent legitimt å nekte nødhjelp fra USA. Jeg bytter ikke tema, dette er sakens kjerne. Vi snakket jo om at "humanitær hjelp" kan brukes som politisk virkemiddel? Og i USAs tilfelle er det ingen tvil. Rullebladet deres i Latin-Amerika er jo ikke annet enn skrekkelig

 

Gjelder det samme argumentet for nødhjelp fra Brasil og Colombia?

 

Du vil gjerne prate om hvor slem USA er, men USA er ikke det eneste landet som ikke får sende nødhjelp inn i Venezuela. Jeg forstår heller ikke hvordan nødhjelp i seg selv vil destabilisere Venezuela, den må du forklare.

Endret 3. mars 2019 av Camlon

[robertaas]

Ja, det er akkurat det jeg argumenterer for. Nødhjelp bidrar ikke nødvendigvis til å bedre situasjonen. De kan brukes som ledd i en politisk kampanje for å destabilisere og påvirke et land for ens egen interesse.

Dette er hverken klart eller sammenhengende. Sa du ikke at dette skulle være enkelt for deg å forklare? Hvordan blir situasjonen i Venezuela verre av at de mottar mat og medisiner? Hvordan destabiliserer det landet? Er din påstand at diktaturer er ustabile om folk ikke sulter?

[Kakofoni]

Dette er hverken klart eller sammenhengende. Sa du ikke at dette skulle være enkelt for deg å forklare? Hvordan blir situasjonen i Venezuela verre av at de mottar mat og medisiner? Hvordan destabiliserer det landet? Er din påstand at diktaturer er ustabile om folk ikke sulter?

Først og fremst, det trenger ikke være klart for oss hvorfor eller hvordan dette skal skje, på samme måte som det ikke var klart og entydig da nødhjelpsorganisasjoner ble brukt for å støtte militære operasjoner for kontrastyrkene i Nicaragua. Studien jeg viste til sier at en økning i nødhjelp i form av mat fra USA i snitt øker konfliktnivået i land som allerede er i konflikt, slik som jo for øyeblikket gjelder vzla. Det jeg sier er at man vet at nødhjelp blir politisert, USA er den mektigste politiske aktøren i verden, med helt andre interesser i vzla enn å fremme demokrati, og som etter alle solemerker er godt i gang med å backe, om ikke orkestrere et kuppforsøk. Da er det jo helt forståelig for meg at deres "humanitære hjelp" ikke er ønsket og at tilstedeværelsen av humanitære organisasjoner fra USA ikke blir godt mottatt. Endret 3. mars 2019 av Kakofoni

[robertaas]

Først og fremst, det trenger ikke være klart for oss hvorfor eller hvordan dette skal skje, på samme måte som det ikke var klart og entydig da nødhjelpsorganisasjoner ble brukt for å støtte militære operasjoner for kontrastyrkene i Nicaragua. Studien jeg viste til sier at en økning i nødhjelp i form av mat fra USA i snitt øker konfliktnivået i land som allerede er i konflikt, slik som jo for øyeblikket gjelder vzla. Det jeg sier er at man vet at nødhjelp blir politisert, USA er den mektigste politiske aktøren i verden, med helt andre interesser i vzla enn å fremme demokrati, og som etter alle solemerker er godt i gang med å backe, om ikke orkestrere et kuppforsøk. Da er det jo helt forståelig for meg at deres "humanitære hjelp" ikke er ønsket og at tilstedeværelsen av humanitære organisasjoner fra USA ikke blir godt mottatt.

Det du snakker om her er personale som kommer inn i et land og gjør noe annet enn hva man trodde.

 

Hvordan får du dette overført til matvarer og medisiner? Tror du sekker med ris er forkledte agenter for USA?

[Mr.M]

Med mindre USA prøver med flere slike stunt, så er vi vel nå over i fase 2

[Camlon]

Først og fremst, det trenger ikke være klart for oss hvorfor eller hvordan dette skal skje

 

Selvfølgelig er det viktig å forstå hvordan og hvorfor det vil skje. Om du ikke forstår hvordan det skjer, men vil fortsatt ha en mening om noe du ikke forstår, så kommer du bare til å bli en pappegøye.

 

Bruk litt tid på å forstå hvordan og hvorfor nødhjelp vil føre til økt konfliktnivå, og kom med et svar som forklarer hvordan det vil skje logisk sett.

Endret 4. mars 2019 av Camlon

[Mr.M]

Juan Guaidó tilbake i Venezuela, og kunne uforhindret ta seg videre

 

https://youtu.be/WYnQlAdelew

 

Det var spekulasjoner om hvorvidt han kom til å bli arrestert. I den forbindelse hadde han i forkant skrevet på Twitter at han hadde "gitt instruksjoner til sine internasjonale allierte om hvilke tiltak de skulle iverksette hvis han ble arrestert".

 

Kan det være at Maduro ikke tør røre ham, eller muligens bare neglisjerer ham i håp om at det hele ebber ut etterhvert? (det siste er vel lite trolig vil skje)

[1J7HHBGW]

Dette er hverken klart eller sammenhengende. Sa du ikke at dette skulle være enkelt for deg å forklare? Hvordan blir situasjonen i Venezuela verre av at de mottar mat og medisiner? Hvordan destabiliserer det landet? Er din påstand at diktaturer er ustabile om folk ikke sulter?

Venezuela er allerede destabilisert. Nødhjelpen blir ikke gitt for å stille sult eller gjøre folk friske. Nødhjelpen er et politisk grep for å få befolkningen til å vende seg mot det eksisterende regimet. Problemet er altså at en gruppering som aktivt har bidratt til sulten skal fremstå som noe helt annet - redningsmenn.

 

Nå er det lite som tyder på at det eksisterende regimet er spesielt kompetente, men høyresiden med god støtte fra USA har gjort alt de kan for å forverre situasjonen.

 

Venezuela var ekstremt korrupt lenge før Chavez, og det meste av profitten fra korrupsjonen var det høyresiden og USA som sopte inn, og oljepengene kom aldri befolkningen tilgode. Det er MANGE svært rike fra Venezuela som holder til bl.a i Miami, og der var de lenge før Chavez tok over.

 

Misbruk av nødhjelp og bruk av sult/økonomisk destabilisering er ikke noe nytt fenomen. FN har jo i årevis hatt "the sex for food programme" der FN´s personale har nektet å gi nødhjelp med mindre de har fått misbrukt de nødlidne.

[Gjest mrpc]

Sosialistene i Norge er ikke noe bedre enn de i Venezuela, f.eks Støre syntes ikke noe om at det stadig blir større forskjeller men problemet ifølge han er ikke at folk er fattige nei det er fint, problemet er at de rike blir rikere.

 

Han er også ivrig med å fjerne overføringer fra staten til de fattige og heller erstatte de med tjenester slik som skolemat.

 

 

Edit han er også helt fjern når det gjelder hvordan en global økonomi fungerer der det er knallhard konkurranse om kapital. F.kes så slipper utenlandske eiere av en norsk bedrift formueskatt, mens en norsk eier må betale i bøtter og spann. Dette gjør at vi blir utkonkurrert.

 

 

Det er også merkelig at en sosialist ikke har noe imot at den norske arbeidsstyrken er konkurranseutsatt fra østeuropa, men helt imot at f.eks norsk jernbane skal koneuranskuttsettes.

Endret 8. mars 2019 av mrpc

[Aiven]

Juan Guaidó tilbake i Venezuela, og kunne uforhindret ta seg videre

 

Det var spekulasjoner om hvorvidt han kom til å bli arrestert. I den forbindelse hadde han i forkant skrevet på Twitter at han hadde "gitt instruksjoner til sine internasjonale allierte om hvilke tiltak de skulle iverksette hvis han ble arrestert".

 

Kan det være at Maduro ikke tør røre ham, eller muligens bare neglisjerer ham i håp om at det hele ebber ut etterhvert? (det siste er vel lite trolig vil skje)

Venezuela har nok ingen illusjoner om at USA vil gi seg, de har tross alt holdt det gående siden Chavez ble valgt inn. Men Guaidó er naturligvis nokså ufarlig å ha frittgående, da ingen liker ham uansett. Derimot tar de nok truslene fra USA om at de vil gripe inn dersom han røres nokså seriøst, noe de burde gjøre. Situasjonen virker nokså mye som en felle, noe som er litt vittig i og med at personens atferd er ulovlig, noe den også ville vært i alle andre land. Dobbeltmoralens høyborg USA går alltid den ekstra mila for å utøve maktpolitikk, når de har bestemt seg for det.

 

Sosialistene i Norge er ikke noe bedre enn de i Venezuela, f.eks Støre syntes ikke noe om at det stadig blir større forskjeller men problemet ifølge han er ikke at folk er fattige nei det er fint, problemet er at de rike blir rikere.

Støre er egentlig Høyremann, så jeg tviler på at han har sagt det du påstår her.

Han er også ivrig med å fjerne overføringer fra staten til de fattige og heller erstatte de med tjenester slik som skolemat.

Har elevene skolemat for tida? Det er vel i så fall en bra ting? Endret 11. mars 2019 av Omnia vincit amor

[KalleKanin]

Flyttet fra denne tråden/posten: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1267766&p=24821934
 

Dette er sosialisme. Alle jobber hardt for at samfunnet skal være bra å leve i.

 

I motsetning til kapitalismen, der folk jobber hardt for sin egen del. Dessverre er det noen ganger sånn at det som er bra for enkeltindividet, ikke er bra for samfunnet.

 

Dette er sosialisme i teorien, som aldri vil fungere i praksis.

 

Hvorfor skal jeg gidde å jobbe hardt, hvis han ved siden av meg som jobber mye mindre/er "dummere"/etc.. tjener/får akkurat det samme som meg?
I alle sosialistiske regimer ender man opp med ineffektivitet og korrupsjon. 

 

Dvs. jeg gjør jobben min akkurat så raskt/sakte at jeg ikke får sparken. (Og er det egentlig så farlig å få sparken? Staten skal jo sørge for at jeg får det jeg trenger uansett?)

 

Skal jeg gidde å gi deg noe ekstra, må jeg få noe igjen for det. Ellers kommer du til å høre fra meg når jeg gidder å ta tak i det...

 

Ja, i kapitalismen jobber man primært for sin egen del, men ved at man også skatter av det man tjener gir man til de som ikke kan jobbe. 

Så lenge man har en "styrt" kapitalisme med en fornuftig lovregulering og en liten omfordeling, er dette mye bedre enn alternativene.

 

Sosialismen har aldri klart å sørge for "yt etter evne".

[Emancipate]

Så lenge man har en "styrt" kapitalisme

En blandingsøkonomi, som det kalles, har vist seg å fungere bra i praksis. Det er det vi har i Norge.

 

At alternativ som ikke har vært prøvd (eller?), er en begrenset grad av prestasjonslønn i sosialismen, slik Henry Ford gjorde det på fabrikkene sine. Jobber du mer effektivt, får du mer. Men ikke voldsomt mye mer.

Endret 8. mars 2019 av Emancipate

[Skatteflyktning]

 

En blandingsøkonomi, som det kalles, har vist seg å fungere bra i praksis. Det er det vi har i Norge.

 

En oljeøkonomi, som det kalles, har vist seg å fungere bra i praksis. Det er det vi har i Norge ... og i Venezuela.

[1J7HHBGW]

  En oljeøkonomi, som det kalles, har vist seg å fungere bra i praksis. Det er det vi har i Norge ... og i Venezuela.

I Norge har det stort sett fungert fordi vi har holdt mest mulig av oljeinntektene unna fastlandsøkonomien. Fondet gjør at vi ikke ramler utfor stupet når oljeprisen svinger. I Venezuela har også mest mulig av oljeinntektene blitt holdt unna. Chavez forsøkte å gjøre noe med det, og satt innesperret noen dager med amerikanske "blackops" som vakter. Chavez hadde i hovedsak 2 store problemer; Han gikk for fort frem og pøste på slik Høyre gjorde det før Gro tok kvelertak på økonomien. Det andre var at han undervurderte høyresidens og Usa´s reaksjon på nasjonaliseringen av oljeindustrien.

 

I den grad Venezuela har hatt en oljeøkonomi av betydning for brorparten av befolkningen, så var det i perioden fra Chavez overtok til oljeprisen ramlet.

[Svein M]

Sosialistene har styrt siden 1999 etter det jeg forstår, før den tid i hvertfall før 1958 var det mer et diktatur.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Venezuela

Endret 8. mars 2019 av Svein M

[Aiven]

"Koalisjonen av villige" kaster stein i glasshus.