Gå til innhold

TEST: MSI RX 580 8GB «Gaming X»


Anbefalte innlegg

Skjønner ikke hvorfor polaris kortene har så lav klokkefrekvens. De har til og med 14nm mot Nvidia sine 16nm og burde klart å matche hastigheten til Nvidia. Hadde de gjort det hadde dette sett anderledes ut.

Tipper Vega gir GTX1080 ytelser men til noe lavere pris og det kan være bra for AMD hvis software er bra nok. Husk at konkurranse er bra uansett om du er Nvidia eller AMD fanboy!

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

 

Andre sider, som tester flere spill, fant at etter den store oppdateringen til AMD i vinter ligger RX 480 8GB helt likt med GTX 1060 6GB. Før denne oppdateringen ledet Nvidia med 6%. 

 

RX 580 har i utgangspunktet en lavere veiledende pris enn 480, men koster mer per dags dato i Norge. Men det er uansett samme pris som 1060, som fortsatt er konkurrenten. Og med nå 7% bedre ytelse enn 1060 (vet at dere ikke kom frem til dette), er 580 et minst like godt kjøp. Da blir det rart å gi det så mye lavere karakter enn 1060, selv om dere forventet bedre ytelse. Nvidia har jo ikke kommet med noen nye kort i dette segmentet, og det er vel heller ikke noe som tyder på at det kommer noe nytt i nærmeste fremtid.

 

1060 og 1080 kommer nå i nye versjoner med kjappere minne. 9 GHz, i motsetning til gamle GeForce 1060/1080 og AMD 580 som kjører på 8 GHz.

 

Nvidia kaller det fremdeles 1060 og 1080  ;)

Går noen rykter om at disse skal få en x i navnet men får se da. Stock hastighet på minnet til 1080 er forøvrig 10 GHz.

Lenke til kommentar

 

 

Andre sider, som tester flere spill, fant at etter den store oppdateringen til AMD i vinter ligger RX 480 8GB helt likt med GTX 1060 6GB. Før denne oppdateringen ledet Nvidia med 6%. 

 

RX 580 har i utgangspunktet en lavere veiledende pris enn 480, men koster mer per dags dato i Norge. Men det er uansett samme pris som 1060, som fortsatt er konkurrenten. Og med nå 7% bedre ytelse enn 1060 (vet at dere ikke kom frem til dette), er 580 et minst like godt kjøp. Da blir det rart å gi det så mye lavere karakter enn 1060, selv om dere forventet bedre ytelse. Nvidia har jo ikke kommet med noen nye kort i dette segmentet, og det er vel heller ikke noe som tyder på at det kommer noe nytt i nærmeste fremtid.

 

1060 og 1080 kommer nå i nye versjoner med kjappere minne. 9 GHz, i motsetning til gamle GeForce 1060/1080 og AMD 580 som kjører på 8 GHz.

 

Nvidia kaller det fremdeles 1060 og 1080  ;)

Går noen rykter om at disse skal få en x i navnet men får se da. Stock hastighet på minnet til 1080 er forøvrig 10 GHz.

De har fått en + (pluss) i navnet og mange modeller er allerede på lager i Norge.

Lenke til kommentar

Skjønner ikke hvorfor polaris kortene har så lav klokkefrekvens. De har til og med 14nm mot Nvidia sine 16nm og burde klart å matche hastigheten til Nvidia. Hadde de gjort det hadde dette sett anderledes ut.

Tipper Vega gir GTX1080 ytelser men til noe lavere pris og det kan være bra for AMD hvis software er bra nok. Husk at konkurranse er bra uansett om du er Nvidia eller AMD fanboy!

Dessverre er disse nanometerene blitt litt markedsføring. Så Intel sin 14 nm er f.eks bedre enn Samsung og TSCM sin. De er liksom begge "14 nm", men lengden er ikke lik. Nå er Samsung sin 14 nm faktisk mindre enn TSCM sin 16 nm da. Likevel er det andre forskjeller, som hvor bra de får laget transistorene. 

 

Så godt mulig de takler frekvenser like godt. Så grunnen til at Polaris ikke klokker like bra som Pascal er på grunn av arkitekturen. Det er jo og åpenbart at AMD har pushet kortene så mye de kan.

Lenke til kommentar

 

Hvordan kan kan dette ikke være en stor skufffelse? Selv GTX 980 eller først genrasjon Titan er på nivå som RX 580.

Eneste er kanskje støynivået som kanskje ikke er så ille.

 Nvidia har kun monopol i High-End, noe som vil forandre seg når Vega kommer ut snart... Og en ting til: Syns du ikke at det er bra at et 2000-3000.- matcher et dyrt High-End kort i fra nvidia som ikke er så gammelt?

 

 

Når kommer Vega ut?

Lenke til kommentar

 

Jeg lurer også på hvordan dette er en stor skuffelse. 

 

 

 "Får ikke has på GTX 1060 6GB og sliter med å forsvare 8GB minne."

Så RX 580 slår GTX 1060 i noen spill, GTX 1060 slår RX 580 i noen spill og i noen spill er de likt. Har man ikke fått has på konkurrenten da? Eller mener dere at GTX 1060 også er dårlig, siden det koster like mye? Det var alltid klart at det var en refresh og ikke ny arkitektur.

Åtte måneder senere har de endelig nådd opp til samme nivå som GTX 1060 6GB i enkelte spill. Det kan etter min mening ikke kalles "å få has på". Det er også viktig å merke at GTX 1060 i våre grafer er målt med lanseringsdriveren fra oktober i fjor. Ytelsen kan derfor antas å ha steget noe. I tillegg er GTX 1060 mer energieffektivt.

 

AMD gir med RX 500-serien (navnet) inntrykk av å ha forbedret kortene sine kraftig over RX 400-serien. Dette er ikke noe de har hevdet, men de burde uansett signalisert tydeligere til de av kundene sine (som ikke følger så godt med som oss entusiaster) at dette nesten utelukkende er snakk om en rebrand. Som foreslått over her ville det vært "ærligere" å kalle den nye serien for RX 400+, eller noe deromkring.

 

 

Så lenge noen kan lures og melkes så går jo produksjonsbedriften greit. Hvor sexy ville RX400+ eller RX400x klinget i hjernebarken hos folk da?

Lenke til kommentar

 

 

Hvordan kan kan dette ikke være en stor skufffelse? Selv GTX 980 eller først genrasjon Titan er på nivå som RX 580.

Eneste er kanskje støynivået som kanskje ikke er så ille.

 Nvidia har kun monopol i High-End, noe som vil forandre seg når Vega kommer ut snart... Og en ting til: Syns du ikke at det er bra at et 2000-3000.- matcher et dyrt High-End kort i fra nvidia som ikke er så gammelt?

 

 

Når kommer Vega ut?

 

 

Bare å ta en Liverpool, next year !

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Disclaimer: Sier ikke jeg er enig, men slik jeg forstår teks karakter:

 

RX 580 som oppgradering over RX 480 er så godt som ingenting. Så som oppgradering over RX 480 er den rimelig middelmådig, og har da middelmådig karakter. Personlig føler jeg folk henger seg for mye opp i tallet i slutten derimot. Les hva som står i begrunnelsen. Det står da ingen steder at GTX 1060 er bedre. Det står vel rimelig tydelig at de ligger rimelig likt.

 

Det står derimot at de tror 4 GB versjonen av RX 580 sannsynligvis er det beste kjøpet. Så før du halvveis ber tek gå til psykolog, les rolig gjennom konklusjonen Gabri3L :) Hvorfor det tallet på slutten skal være så viktig forstår jeg ikke, det er vel testen som er viktig. Tallet på slutten er noe alle nettsider setter forskjellig utifra hvordan de ser det. Det finnes ingen standard for det. Tester er derimot standard :)

 

Grunnen til at tallet på slutten er så viktig, er fordi potensielle kjøpere ser på dette som en anbefaling om kjøp, eller i dette tilfellet, mangel på sådan..

 

Hva er vel poenget med å lage en test av et skjermkort, om ikke nettopp for å gi folk råd om hvorvidt det er verdt å kjøpe eller ei? Og ihvertfall karakteren på slutten. Hva er poenget med den ellers?

 

Det som irriterer meg her er at Tek gjør så slett arbeid. For i egenskap av å være en del av, for ikke si den eneste, teknologipressen i dette segmentet i Norge. Så kan deres "vurdering" ha betydning for folk med mindre egen teknisk innsikt.

 

I teorien så er det jo ikke noe problem om Tek hadde sagt: "Vi" liker ikke fargen på skjermkortet. Og trekker derfor 5 poeng. Alle skjønner jo da at om man selv liker fargen, eller ikke bryr seg. Så kan man se bort fra den delen av karaktergivningen. Men Tek gir bare en karakter, og sier veldig lite om hvordan de har kommet frem til den utover en +/- kolonne på slutten.

 

Nå, om man kjøper et AMD skjermkort i denne klassen. Og parer den med en grei Freesync skjerm. Så får man noe som er demonstrerbart mye bedre, og likevel en god del rimeligere enn Nvidias alternativ i prisklassen. Hvordan kan det ikke være et bedre kjøp enn Nvidias alternativ?

 

Jo, dersom man virkelig trenger bry seg om skjermkortets effektivitet for eksempel. Jeg personlig ville selvfølgelig også valgt et GTX1060 over et RX580 (på steroider) til HTPC bruk om jeg hadde et lite kabinett i stuen. Ingen TV'er har jo Freesync (enda). Men er det det de fleste potensielle skjermkortkjøpere i denne klassen ser etter? For øyeblikket fylles de tusen hjem med 4K TV'er som gjør både RX580 og GTX1060 stort sett uaktuelle for gaming. Så om man sitter igjen med bare media behov, så klarer man seg jo minst like bra med en NUC, eller en Android TV box som Nvidias Shield ol.

 

Eller, har man allerede en G-Sync skjerm vil det være idiotisk å kjøpe AMD skjermkortet.

 

Men ellers? Geforce Experience? Sorry, jeg deler ikke din entusiasme  for den. Nvidias driver team har visst tatt permanent ferie, så nå må man bruke DDU hver gang man oppgraderer driver. Og lar man GE ligge igjen så føkker det til. Ikke fungerer det særlig bra til å balansere ytelsen heller. Jeg må alltid inn å finjustere uansett. Da er det like greit å heller finne en guide på nett og stille per spill der.

 

Når det gjelder CFX og SLI. Hvordan Tek fikk til, å ikke få til, CFX med RX480 er fremdeles et mysterium. De har ikke fulgt opp den saken så vidt jeg vet. Tusenvis av brukere over hele verden er imidlertid kjempefornøyde med CFX. Men av en eller annen grunn, så lytter "alle" til de 3 som ikke får til å bruke det.. :p

 

Nå, missforstå meg rett. Jeg anbefaler ikke CFX på en generell basis. Kun som en heldig oppgradering. Eller dersom man ikke får god nok ytelse selv med ett av toppkortene. 4K ytelsen til 1080Ti i GR:Wildlands fikk meg nesten til å gå for SLI igjen. Men denne gangen blir det eventuelt som oppgradering senere når man får de på bruktmarkedet for ~2000Kr. Jeg så nettopp 980Ti med AIO kjøler for 3K på finn.no. Det hadde vært en flott oppgradering om jeg ikke allerede hadde hatt 2stk. 980Ti..

 

Jeg mener CFX med RX580 kortet de testet på TPU blir en anelse tåpelig. Om kortet virkelig trekker så mye strøm som det gjorde hos dem, så må man jo ha minst 750W PSU. Noe de fleste faktisk ikke har. Av en eller annen grunn vil folk ikke ha større PSU enn absolutt nødvendig. Sparer de 200Kr på å gå for 500W i stedet for 750W. Ja, så gjør de det. Og 2 stk. av det RX580 kortet blir jo da en helt håpløs oppgradering. Men la oss si du kjøper et RX580 i dag, og om 2 år finner et identisk på finn.no for 400Kr. Og du har stor nok PSU. Da snakker vi om en oppgradering i ytelse på 50-70% i støttede titler for 400Kr! Det er jo en helt topp oppgradering. Som man til sammenlikning ikke kan gjøre med GTX1060 skjermkort.

 

Jeg mener altså at muligheten for CFX/SLI skal på + kolonnen, og ha en innvirkning på total karakteren når konkurentens tilsvarende kort ikke har samme mulighet.

 

Ellers når det kommer til Freesync mulighet igjen. Folk skjønner tydeligvis fremdeles ikke hvor mye dette gjør for opplevelsen når man spiller. Greit nok. Men da må Tek i det minste ta sin oppgave seriøst, og formidle hvor viktig det er for total opplevelsen. Men når de ikke gjør det, så er det fristende å tenke at de rett og slett ikke har sett det selv.

 

"Inngangsbilletten" til adaptive sync skjerm hos Nvidia koster minst 3700Kr i Norge. Så for skjermkort i denne prisklassen, er det "ingen" Nvidia kunder som tar steget. Men for AMD kunder er disse skjermene forhåpentligvis en selvfølge. Jeg har en 1500Kroners 75Hz Freesync skjerm her nå, og den er helt fantastisk i bruk. Satte den med et R9 380 opp side om side med en GTX960 med 120Hz skjerm. Og vel, GTX960 ser jo ut som crap på siden av denne løsningen.. Altså, en 75Hz(!?) Freesync skjerm får en vanlig 120Hz skjerm til å se ut som crap. Bare det at det er jo ikke 120Hz skjermen sin skyld at GTX960'en ikke klarer å holde fps over 120.. Så da må jeg lenger ned i settings med GTX960 for å holde flyten oppe. Altså dårligere grafikk. Blir som om man skulle teste Nvidia skjermkortene på "High" preset mot AMD skjermkortene med "Ultra" preset, og så utpeke Nvidia kortet som vinner på grunn av høyere fps..

 

Nå, helt til slutt. Tek sitt RX580 kort trakk ikke såå mye mer strøm enn RX480. Men de testet i et annet spill enn TPU, og deres RX580 er jo ikke like overklokket som TPU sitt. jeg har imidlertid lagt merke til at AMD skjermkort ofte kommer enda mer negativt ut i strømforbruk hos TPU enn andre steder. Og det har altså med testmetoden å gjøre. Våkne sjeler vil legge merke til at RX580 kortet trekker nesten like mye strøm i spillet som TPU tester i, som det gjør i Furmark. Dette er altså et spill som "hater" AMD skjermkort når det kommer til effektivitet. Men dessverre, så oppgir de ikke ytelsen i fps for dette nå eldgamle spillet. Så vi vet faktisk ikke nøyaktig "effektivitet". Om RX580 kortet hadde gitt dobbelt så mange fps som GTX1060 i Metro (som jeg selvfølgelig tviler på). Så ville altså effektiviteten vært identisk. For en mer "real world approach", anbefaler jeg altså heller å se på strømforbruk hos "Hardware Unboxed". Der sjekker de forbruket i flere titler og presenterer et gjennomsnitt som resultat.

Endret av Gabri3L
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Det er jo skrevet råd om hva du bør kjøpe i slutten, og det er jo og begrunnelse for karakteren. Jeg sa disclaimer sist gang, men jeg kan vel like godt si hva jeg mener. Jeg er enig med deg at karakteren bør bli gitt utifra alle GPUer på markedet generelt, ikke i forhold til å være en "oppgradering" fra RX 480. Det er jo det den mister masse poeng på. Kan ikke snakke for andre, men personlig er terning eller poeng på slutten av en GPU test helt irrelevant for meg. (du forstår kanskje hvorfor? :p)

 

+/- kolonnen er ikke hva som avgjør karakter. Selv om noe står i minus betyr det ikke at det gav trekk i karakter :) Det er informasjon om positive og negative sider.

 

Du kan jo ikke konkludere med at AMD er best, fordi hvis xxxx så er AMD klart bedre. Det går an å nevne at hvis du skal kjøpe med skjerm så kan det være lurt å se på adaptive sync til gaming da dette gjør opplevelsen klart bedre, og med AMD kort så er prisene klart lavere. Hvis du derimot begynner å generelt anbefale AMD kort pga det så har du gjort noe galt. 

 

Finnes andre ting som er små enn HTPCer da. Som f.eks ITX kabinetter. Folk som vil ha gaming stasjonær fordi det er mye billigere enn utpressingsprisene til Nvidia-Intel monopolet for gamingbærbare. De vil derimot ikke ha 10 Kg giganter. Jeg bygde en PC for litt siden i gammelt kabinett med ikke-eksisterende kjøling. Jeg kan love deg at jeg hadde hørt forskjellen på et RX 580 og GTX 1060 veldig tydelig da. Jeg mener det er en grunn til at Nvidia og Intel har monopol på gamingbærbare. Og det er ikke kraft.

 

Folk på konsoll spiller ellers på 4K TVer hele tiden :) Trenger ikke spille på 4K native. Det å skalere opp fra 1080p er jo det en TV gjør 99% av tiden uansett... Også derfor de har så mye inputlag. 

 

Brukt GeForce Experience i Windows 10 tidlig beta tom. Aldri et eneste problem over noen PCer. Grafikkinnstillinger er supert selv om jeg ikke har nytt kort engang. Kanskje du kan fintune det til litt bedre resultat, men jeg liker å spille spill. Før så var jeg på nett for guider osv, og testet med innstillinger. I begynnelsen når jeg begynte å bruke GeForce Experience så tvilte jeg på det, og gikk over for å fikse selv, men jeg fant ut at det faktisk fungerer veldig bra. Og når de la til å la borderless være optimalt, og lot deg stille med baren så har jeg ikke gjort noe manuelt siden. Sparer masse tid og stress, og kan bare spille. Verdt å betale ekstra for for min del, fordi jeg kjøper GPU for å spille.

 

Ehm, tek gikk jo over og testet en del nytt da. De har enda ikke testet med helt identiske kort derimot. De fikk derimot problemer med alle andre setup. Og hvis tek får det, hvorfor ikke andre? Jeg spurte folk i den tråden om de hadde bevis for at noe annet enn identiske RX 480 kort fungerte i CFX, ingen svar. Og jeg linket til tidligere AMD kort som tom var forskjellige modellnummer som fungerte utmerket i CFX. Så jeg ville reelt sagt at du ikke har garanti for at noe annet enn identiske kort fungerer, og jeg så mange der som kritiserte tek og sa du måtte "selvfølgelig" ha identiske kort, men da er jo hele poenget med CFX borte. Ikke så mye fordel med CFX om ingenting fungerer, så hvis det fungerer noe annet sted, link gjerne til det. Dette er derimot tek sin test, hvorfor skulle de ikke se på egne resultater? Og GTX 1060 er listet av tek som å ikke ha SLI støtte på minussiden hvis du lurte. Og CFX/SLI har jo vært standard. Så jeg ville si at tek egentlig har dekket dette punktet ganske bra?

 

Tek sin test er totalt strømtrekk for hele systemet, det er ikke så veldig bra måling akkurat..... Det er rimelig vanskelig å si noe om strømforbruk til kort basert på tek sine målinger for å være ærlig. Tror de måler utifra veggen jeg.

 

Kortet TPU testet, som jeg sa, var en fabrikkoverklokket variant. Så den har høyere ytelse enn vanlig 580, men også høyere strømforbruk. Noe som du enda ikke har svart på. Du tar ytelsen fra den testen, men faktorerer ikke inn at de sammenligner OC 580 mot 1060, og det gjør de ikke i den testen heller. Som er merkelig. Heller ikke den økte prisen åpenbart. Det er jo mye bedre å bare kjøpe et GTX 1060 og overklokke selv. Det vi ser er at Polaris arkitekturen er pushet helt på grensen og med litt økning i frekvens og ytelse så går strømforbruket i været. Pascal og GTX 1060 er mer effektiv enn Polaris, men når 580 er på 1080 Ti nivå så vet du at brikken er pushet til grensen på frekvenser. Til sammenligning er GTX 1060 på de frekvensene den ble laget for. Det er jo bare et symptom på at AMD sliter med å matche 1060 i ytelse. Og med 580 ofrer de effektivitet for å matche 1060 i ytelse som anandtech skrev. Og hvis TPU hadde sammenlignet mot GTX 1060 OC, så hadde 1060 kommet over 580 i ytelse i deres tester og. Og som jeg viste til over GTX 1060 er 16% bedre i pris/ytelse over det 580 OC kortet, og Sapphire pleier å være billige kort.

 

Så mange gode grunner til å velge RX 580, men kortet er ikke uten ulemper, og kortet er ikke noen klar generell anbefaling over GTX 1060. Det finnes masse gode argumenter og situasjoner der GTX 1060 kommer ut på toppen også.

Lenke til kommentar

Min umiddelbare tanke er at det føles rart å klikke seg inn på testen for GTX 1060, og se at den fikk 9/10, mens et kort som helt opplagt er sammenlignbart på de aller fleste parametre får 6,5/10, mer for å være sent ute enn at det er selve kortet det er noe galt med målt opp mot dagens konkurrenter. I praksis er det vel neppe mer enn halvpoenget i forskjell her, pr 22/4/17, og da mest med tanke på det antatte effektforbruket på 580.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

Har lært å ikke vurdere artiklene til Smedsrud i forhold til karakteren han setter på det han anmelder, men arbeidet han legger i det og hvor grundig han går til verks, profesjonaliteten i arbeidet hans og troverdigheten på det som blir skrevet, om man tar seg tid til å sammenligne med andre anmeldere.

 

Min personlig mening er at underholdningsverdien på Smedsruds sine Gpu artikler er skyhøy, er jo bare å følge med i diskusjonstrådene etter enhver anmeldelse.

Lenke til kommentar

Blir artig å se 1060+ testen får samme score :D

Ikke for å ødelegge morroa, men artikkelen heter "RX580 lever ikke opp til navnet". tingen med 1060+ er at det er fortsatt en 1060. En mindre ytelsesøkning er det en forventer. Argumentet til tek med 580 derimot er at dette er neste generasjons modell. Se forskjellen mellom 960 og 1060 i ytelse, den er veldig stor. 480 og 580 derimot har et par prosent i forskjell. Så det gir inntrykk av å være en klar oppgradering, men er bare en OC versjon av akkurat samme kort. Så essensielt har de tatt samme brikke og gikk nytt navn.

 

Så tek har det faktisk på det klare utifra argumentasjonen deres å gi GTX 1060+ en 9/10 f.eks.

 

 

Som sagt, så synes ikke RX 580 skulle hatt dårligere karakter enn 1060 altså, men utifra tek sin argumentasjon (som jeg er uenig i), så har de faktisk sitt på det rene om de gir 1060+ 9/10.

Lenke til kommentar

Det er jo skrevet råd om hva du bør kjøpe i slutten, og det er jo og begrunnelse for karakteren.

 

 

Men hvem er det som i det hele tatt gidder lese begrunnelsen når kortet får så lav karakter? Hvis man lese begrunnelsen for å finne ut av hva de egentlig mener. Hva pokker er meningen med karakteren i det hele tatt da?

 

Karakteren her er satt feil. Rett og slett så enkelt. Om man review'er et musikk album, så kan man godt si: "Jeg synes denne platen er crap 1/10". Det kan man til og med si om "Thriller". Siden man da kun gir sin subjektive mening. Idiotien melder seg når man sier: "Jeg synes ikke "Thriller" solgte særlig mange plater jeg." Når det er tidenes mest selgende album.

 

Altså, man kan ha sin personlige meninger om fargevalg og brukervennlighet. Men ytelsen er hva ytelsen er. Så når RX580 yter omtrent likt som et GTX1060. Så må de nesten få samme score på ytelse. Freesync fordelen har jeg dronet i vei om. Og CFX har jeg også argumentert for hvorfor bør gi pluss i margen. Men i farten har jeg glemt å si noe om de 2GB med ekstra VRAM. Stemplet av Tek som fordyrende og bortkastet. Det finnes visst ingen fremtid i Tek's perspektiv. De har visst ikke fått med seg at det fines spill allerede nå med minstekrav 8GB VRAM på sine HD texture packs. Og ytelses fordelen til Polaris over GTX1060 i DX12 titler er visst også verdiløs selv i et fremtids perspektiv..

 

Tek's eneste argument for å gi slakt karakter på dette skjermkortet, er at de mener det burde vært enda raskere, siden det har høyere modellnummer.. Det blir altså bare for dumt for meg. Og det irriterer at brukerne av forumet må rette på dem gang etter gang. Hvem pokker bryr seg om hvilket skjermkort som gjør det best i Dragon Age: Inqusition som er 2,5 år gammelt? GTAV og Witcher 3 er faktisk 2 år gamle. Og når de avskriver CFX som ubrukelig, ok greit. Men hvem pokker bryr seg da om at skjermkortet bruker 60W mer enn konkurenten når du får bedre DX12 ytelse og billige Freesync skjermer å bruke til?

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...