The Tremendous Trump Thread - Første periode (Les førstepost)

[robertaas]

Litt usikker på hva dere diskuterer, men om jeg forstår det rett: Siden budsjettene legges frem og vedtas året før, så er 2009 det siste budsjettet til Bush, og 2017 det siste budsjettet til Obama. Obamas første budsjett var for budsjettåret 2010, som først startet i oktober 2009 når han hadde sittet i 9 måneder, og Trumps første var likeledes årets, altså 2018, som startet i oktober 2017. Disse første 9 månedene av deres første år i det hvite hus styrer de i praksis på forgjengerens budsjett.

Årets budsjett er bare en prognose som kan forandres dramatisk underveis. Bush hadde planlagt et underskudd på 407 milliarder dollar i 2009, men i februar la Obama frem en tiltakspakke som gjorde at man istedenfor havnet på 1413 milliarder. Obama innførte blandt annet 288 milliarder mere i skattekutt enn Bush hadde planlagt. Dette var en tiltakspakke som Obama fortalte om i valgkampen.

 

Man kan selvsagt diskutere om det var annet som var viktigere enn budsjettunderskuddet og om hva som var grunnen til at man trengte en slik pakke, men at man under Obama fikk det største budsjettunderskuddet noensinne er fakta som ikke er diskuterbart. Det blir som å diskutere om tallet 14 ikke engentlig er mindre enn tallet 6.

[robertaas]

Spørsmålet er hvorfor du mener det er viktig å peke på en usaklig sammenlignelse

 

Bare til å si at noen tar feil eller prøver du å si at venstresiden er verre?

Det ble fremsatt en påstand om at Trump hadde et rekordstort budsjettunderskudd og jeg påviste at det faktisk var Obama som hadde rekorden i 2009(hvor han med planlagte tiltak økte prognosen til Bush på 407 til 1413 milliarder dollar i underskudd). Dette er enkle tall man raskt kan sjekke så jeg kan ikke se hvorfor det skulle være usaklig av meg å komme med denne faktaopplysningen. Og pga denne enkle faktaopplysningen fikk jeg altså en rekke personangrep.

 

Det er folk som går helt av hengslene når man korrigerer noen av deres negative superlativer om Trump og prøver vise til fakta. Fakta er tydeligvis ikke noe som skal stå i veien for Trump-bashing.

[jjkoggan]

Det ble fremsatt en påstand om at Trump hadde et rekordstort budsjettunderskudd og jeg påviste at det faktisk var Obama som hadde rekorden i 2009(hvor han med planlagte tiltak økte prognosen til Bush på 407 til 1413 milliarder dollar i underskudd). Dette er enkle tall man raskt kan sjekke så jeg kan ikke se hvorfor det skulle være usaklig av meg å komme med denne faktaopplysningen. Og pga denne enkle faktaopplysningen fikk jeg altså en rekke personangrep.

 

Det er folk som går helt av hengslene når man korrigerer noen av deres negative superlativer om Trump og prøver vise til fakta. Fakta er tydeligvis ikke noe som skal stå i veien for Trump-bashing.

Faktaopplysningen er ikke usaklig, en sammenlignelse er usaklig-irrelevante, særlig hvis du prøver å si at Obamas underskuddet var verre enn Trumps.

 

Manglende fakta er noe begge sider har et problem med,ikke bare en side.

[robertaas]

Faktaopplysningen er ikke usaklig, en sammenlignelse er usaklig-irrelevante, særlig hvis du prøver å si at Obamas underskuddet var verre enn Trumps.

Kan du vise hvor jeg har sagt dette? Jeg har kun sagt at ett tall var høyere enn et annet.

[Mchansern]

Kellyanne Conways ektefelle med sitat fra Patti Davis, Ronald Reagans datter om Trump:

 

 

Her er jeg helt enig. Han bryr jo seg beviselig ikke og klarer ikke engang å late som om han bryr seg på en noenlunde troverdig måte. Bare ta fra ham ansvaret. Si til ham at det går greit, du trenger ikke late som. Han hadde jo åpenbart vært utrolig positiv til det, han gir jo faen og folket hadde sluppet å se han være mest interessert i at håret hans ble ødelagt av en pressekonferanse i regnet. En ren win/win. 

[robertaas]

Trump i et nøtteskall?

 

Han holdt i alle fall paraplyen selv.

 

 

[xRun]

Denne usaklige paraply-trollingen må da være unødvendig, eller? En kan sikkert finne helt ok paraply-relaterte situasjoner for begge uten å lete så altfor lenge. Uansett irrelevant, og spesielt for folk som feilaktig kritiserer "venstresiden" for ikke å makte å ta Trump på politikken.
 
Alle har en morsom paraplysituasjon. Se bare her, så morsomt:

 
Toalettpapir eller servietter festet til skoen også, så morsomt.

 
Poenget er at denslags er irrelevant for hvorvidt noen makter å lede landet, hvordan eller hvem som holder en paraply osv. Da er politikken langt viktigere.
F.eks. forteller Trump og en hel røys med republikanere at de vil sikre dekning av "pre-existing conditions". Republikanerne har stemt rundt 70 ganger for å fjerne den, og Trump og flere andre har gående søksmål nå hvor de prøver å fjerne den. Likevel står de på scener og i diverse kampanjevideoer og hevder at de ønsker å sikre nettopp dekning av "pre-existing conditions". Det er ren løgn, akkurat som den ikke-eksisterende trusselen fra en armada av farlige folk (migranter) som invaderer landet, noe Shep Smith på Fox (nyhetsavdelingen) belyste i sendingen fra klippet lengre opp her.
 
 
- - -
Siste:
I Pittsburgh forbereder de seg på begravelsene som starter i dag, og Trumps besøk som ordføreren i byen har bedt Trump utsette fordi de har knapt med "public safety"-ressurser til å sikre både flere samtidige begravelser og et president-besøk samtidig. 
 
Reeling From Tragedy, Many in Pittsburgh Say Trump Should Not Visit
https://www.nytimes.com/2018/10/29/us/politics/pittsburgh-synagogue-trump.html
"Mayor William Peduto, who strongly rejected Mr. Trump’s suggestion that armed guards in houses of worship are the answer to violence, warned that the president would be a distraction from funerals taking place Tuesday."

“We do not have enough public safety officials to provide enough protection at the funerals and to be able at the same time draw attention to a potential presidential visit,” he said."

 

Ifølge dekningen i nyhetskanaler har ledere i kongressen, både demokrater og republikanere, takket nei til å joine Trump på dette besøket under begravelsene.

Endret 30. oktober 2018 av xRun

[tom waits for alice]

Årets budsjett er bare en prognose som kan forandres dramatisk underveis. Bush hadde planlagt et underskudd på 407 milliarder dollar i 2009, men i februar la Obama frem en tiltakspakke som gjorde at man istedenfor havnet på 1413 milliarder. Obama innførte blandt annet 288 milliarder mere i skattekutt enn Bush hadde planlagt. Dette var en tiltakspakke som Obama fortalte om i valgkampen.

 

 

Nja. Den viktigste grunnen til at det ble et større underskudd var vel som andre har påpekt at inntektene sviktet på grunn av finanskrisen. For å nå et underskudd på 407 milliarder hadde Bush optimistisk budsjettert med 2700 milliarder i inntekter, men de ble bare 2100, etter at Lehman og Fannie Mae etc. gikk på dunken. Og Bush brukte i tillegg 151 milliarder på "redningspakker". 

 

Men ja, Obama må ta ansvaret for The Economic Stimulus Act, og 253 milliarder på 2009-budsjettet. Men til gjengjeld snudde jo den økonomiske nedgangen, fra ned 4,4% i første kvartal til opp 1,5% i tredje, og det skapte nye arbeidsplasser etter at mange hadde blitt borte. Hvor mye tiltakspakken bidro til det får de lærde diskutere.

 

Så av de 1000 ekstra milliardene i underskudd bidro finanskrisen med nesten 600 milliarder, Bush med 151 milliarder og Obama med 253 milliarder.

 

Tallene ifølge Lami's kilde på forrige side: https://www.thebalance.com/fy-2009-u-s-federal-budget-and-spending-3306311

 

Geir

[robertaas]

Denne usaklige paraply-trollingen må da være unødvendig, eller? En kan sikkert finne helt ok paraply-relaterte situasjoner for begge uten å lete så altfor lenge. Uansett irrelevant,

Jeg vet ikke om "trolling" er riktig beskrivelse, men jeg svarte bare på ett av mange innlegg av typen "se så dum og fæl Trump er" ved å vise at man lett kunne fremstille andre politikere som like dumme.

 

og spesielt for folk som feilaktig kritiserer "venstresiden" for ikke å makte å ta Trump på politikken.

Det jo var nettopp det som ble demonstrert av innlegget jeg svarte på.

[xRun]

Jeg vet ikke om "trolling" er riktig beskrivelse, men jeg svarte bare på ett av mange innlegg av typen "se så dum og fæl Trump er" ved å vise at man lett kunne fremstille andre politikere som like dumme.

 

Det jo var nettopp det som ble demonstrert av innlegget jeg svarte på.

 

Så ... "he started it"... countertrolling er også trolling, og dette var ikke din første runde i paraplydansen. 

 

 

- - -

Foran valget sender Trump flere soldater for å bekjempe flyktninger og andre migranter ved grensen i sør enn USA har av styrker i Iraq, samtidig som Trump hevder migrantene er en invaderende armada. Det er politiske overdrivelser og oppspinn, noe han innrømmet forrige uke da han ble spurt hvilke beviser han hadde for at det var ukjente folk fra midtøsten blant migrantene og svarte "there's no proof of anything".

 

Trump Sending 5,200 Troops to the Border in an Election-Season Response to Migrants

https://www.nytimes.com/2018/10/29/us/politics/border-security-troops-trump.html

WASHINGTON — More than 5,000 active-duty military troops will deploy to the southern border by the end of this week, Defense Department officials said on Monday, an escalation of a midterm election show of force against a caravan of Central American migrants that President Trump has characterized as an “invasion of our country.”

 

‘There’s no proof of anything’: Trump’s proliferating war on objective truth

https://www.washingtonpost.com/politics/2018/10/24/theres-no-proof-anything-trumps-proliferating-war-objective-truth/?utm_term=.73a7c6f8c69d

"Whether by design or because it’s just who he is, Trump has spent the better part of the past three-plus years waging a war on truth. And the pace of this war and the brazenness with which he has waged it have only increased. He’s now responsible for well over 5,000 false or misleading claims as president, according to The Washington Post’s Fact Checker. Rallies this campaign season have featured claims of crowd tallies that were 76 percent and 70 percent false, misleading or lacking evidence."

Endret 30. oktober 2018 av xRun

[Splitter]

Usmakelig og sykt av Trump. Det er også sprøtt for meg hvordan folk med kunnskap og tilgang på forskjellige nyhetskilder og fakta kan stille seg bak sånne løgner fra en president. Det er farlig.

 

Dette synes jeg var et veldig godt poeng. Det er greit å ha forskjellige meninger nå det gjelder politikk, men å støtte en president som helt åpenlyst sitter og lyver deg rett opp i trynet kan da vel umulig være positivt uansett hvilken side en står på politisk?

[robertaas]

Nja. Den viktigste grunnen til at det ble et større underskudd var vel som andre har påpekt at inntektene sviktet på grunn av finanskrisen. For å nå et underskudd på 407 milliarder hadde Bush optimistisk budsjettert med 2700 milliarder i inntekter, men de ble bare 2100, etter at Lehman og Fannie Mae etc. gikk på dunken. Og Bush brukte i tillegg 151 milliarder på "redningspakker". 

 

Men ja, Obama må ta ansvaret for The Economic Stimulus Act, og 253 milliarder på 2009-budsjettet. Men til gjengjeld snudde jo den økonomiske nedgangen, fra ned 4,4% i første kvartal til opp 1,5% i tredje, og det skapte nye arbeidsplasser etter at mange hadde blitt borte. Hvor mye tiltakspakken bidro til det får de lærde diskutere.

 

Så av de 1000 ekstra milliardene i underskudd bidro finanskrisen med nesten 600 milliarder, Bush med 151 milliarder og Obama med 253 milliarder.

Slike tall har en rekke faktorer som griper inn og påvirker. Skal man ha en fornuftig og faktabasert diskussjon bør man først bli enige om hva slike tall er og så kan man etterpå diskutere hvorfor de er slik.  Man kan ikke si at rekordhøyt budsjettunderskudd for Obama ikke gjelder siden det var en økonomisk krise eller at rekordhøy arbeidsledighet under Hoover ikke teller med siden det var krise. Å akseptere tallene betyr ikke å akseptere at de først en dårlig politikk eller at det var kun dem som var skyldige i tallene, det er aldri presidenter, det er rett og slett ikke teoretisk mulig engang.

 

Ser man på hvilke uker Diplom-is har solgt mest og minst is vil man antagelig se at de solgte minst en uke med elendig vær og best en uke med godt vær. Dette er ytre faktorer som Diplom-is har liten kontroll over. Burde Diplom-is derfor ignorere salgstallene for disse 2 ukene?

 

Skulle man si at offisielle tall som arbeideledighet eller budsjettbalanse ikke gjelder om man klarer påvise faktorer som har påvirket dem betyr det at man må avvise absolutt alle slike tall.

[tom waits for alice]

Skulle man si at offisielle tall som arbeideledighet eller budsjettbalanse ikke gjelder om man klarer påvise faktorer som har påvirket dem betyr det at man må avvise absolutt alle slike tall.

 

 

Jeg er ikke ute etter å avvise noen tall. Jeg bare påpeker at finanskrisen og kollapsene - og dermed de sannsynlige inntektsreduksjonene - kom før Obama ble valgt, og dermed også før han tiltrådte. 

 

Selvsagt gjelder underskuddet uansett. Men det var altså ikke Obamas budsjett i utgangspunktet. Og jeg ser ikke helt hva noen president, Bush selv, Obama eller Trump for den saks skyld kunne gjort med akkurat det.

 

Ser man på hvilke uker Diplom-is har solgt mest og minst is vil man antagelig se at de solgte minst en uke med elendig vær og best en uke med godt vær. Dette er ytre faktorer som Diplom-is har liten kontroll over. Burde Diplom-is derfor ignorere salgstallene for disse 2 ukene?

 

 

Nei, men jeg tipper at hvis Diplom-is hadde byttet adm. dir. mellom de to ukene, så hadde ikke den nye eller gamle direktøren tatt - eller fått - æren/skylden for forskjellen.

 

Å akseptere tallene betyr ikke å akseptere at de først en dårlig politikk eller at det var kun dem som var skyldige i tallene, det er aldri presidenter, det er rett og slett ikke teoretisk mulig engang.

 

 

Og det var vel strengt tatt mitt poeng også. Som sagt aner jeg ikke hvorfor denne diskusjonen startet i utgangspunktet, jeg bare så at noen sammenlignet underskuddet under Trump og Obama.

 

Geir

[robertaas]

Hadde Trump faktisk sagt noe slikt så hadde man for første gang hatt en indikasjon på at han faktisk var rasist.

 

[jjkoggan]

Hadde Trump faktisk sagt noe slikt så hadde man for første gang hatt en indikasjon på at han faktisk var rasist.

The best indication of whether or not a politician is promoting racism is how excited racist organizations like the KKK are about the politician. A self-avowed "nationalist" does not get the benefit of the doubt.

 

Other politicians the KKK opposes because they promote anti-racist legislation can say stupid racist things but get the benefit of the doubt.

[robertaas]

The best indication of whether or not a politician is promoting racism is how excited racist organizations like the KKK are about the politician. A self-avowed "nationalist" does not get the benefit of the doubt.

Når Trump sier han skal sette USA først så høres det bra ut for mange grupper, inkludert noen grupper med rasister. Det betyr på ingen måte at Trump faktisk støtter alle disse gruppene i alt annet som de kan finne på å mene. Når man mangler noe å ta politikere på så er det jo en kjent taktikk å assosiere dem med noen andre. Det ser ut til å være det første de politiske journalistene i Norge har lært seg i alle fall og mange her i tråden lar seg tydeligvis lure av dette knepet.

 

Hva Trump selv legger i uttrykket "nasjonalist" ser ut til å være helt irrelevant for mange.

https://youtu.be/Juk7wCe0ZNg?t=122

[nirolo]

Når Donald blir tiltalt for å kun selge leiligheter til folk som ikke er sorte, hva indikerer det da?

 

Dette har vi vært gjennom mange ganger og Dobald har gjort og sagt en mengde rasistiske ting.

 

Det er ingen tvil om at Donald er rasist.

[Red Frostraven]

Hadde Trump faktisk sagt noe slikt så hadde man for første gang hatt en indikasjon på at han faktisk var rasist.

 

Som da han kaller Warren for Pochahontas?

 

Trump har sagt lignende og verre utallige ganger -- det har bare vært så godt etablert at han er rasist siden 70-tallet at ingen lengre bryr seg.

 

https://www.snopes.com/fact-check/donald-trump-racist-meme/

[robertaas]

Når Donald blir tiltalt for å kun selge leiligheter til folk som ikke er sorte, hva indikerer det da?

Det indikerer at han for nesten 50 år siden ble tiltalt, men ikke dømt, for å ikke selge til grupper som ville senket verdien av leilighetene.

Vi har vært gjennom dette flere ganger og med den logikken som mange her i tråden brukte så var også Nelson Mandela rasist.

 

Det er ingen tvil om at Donald er rasist.

Du har kanskje ingen tvil om at Trump er rasist, nazist, kannibal og satanist. Dette betyr på ingen måte at alle har samme overbevisning som deg. Så lenge det finnes folk som foretrekker å basere seg på fakta og ikke bare fordommer og disse ikke deler alle dine overbevisninger så finnes det altså tvil om dine påstander.

 

Og selv om så godt som alle tror noe så betyr det ikke at det er reelt. Jeg har tidligere i tråden vist hvor mye rart som ville vært sant om man bare skulle basere seg på overbevisningen til folk i USA.

[robertaas]

Som da han kaller Warren for Pochahontas?

"pokahontas-effekten" er velkjent og det var ikke Trump som fant den opp. Husk at det her er Warren som ønsker dele folk inn i raser og behandle forskjellige raser forskjellig, det er jo hun som er rasisten her. Her gjør faktisk Trump bare narr av en rasist.

 

Jeg har flere ganger anbefalt folk å tenke gjennom logikken i det de skriver da mange ender opp med å argumentere for det stikk motsatte av hva de tror. Men jeg kan ikke nekte for at jeg finner det underholdende.

Endret 30. oktober 2018 av robertaas