Ingen fri vilje - hva nå?

[Åsgårdsreia]

Det vi ikke kan være bevisst er vel ikke enkelt å hevde er en virkelighet. Alt vi er bevisst er vel i fortid da man må tenke en tanke før man kan være den bevisst, så da må vel universet nødvendigvis ha eksistert før bevisstheten. Om du og jeg er bevisst de samme tingene og er en del av universet kan man si at universet har en kollektiv bevissthet.

[noob11]

Det vi ikke kan være bevisst er vel ikke enkelt å hevde er en virkelighet. Alt vi er bevisst er vel i fortid da man må tenke en tanke før man kan være den bevisst, så da må vel universet nødvendigvis ha eksistert før bevisstheten. Om du og jeg er bevisst de samme tingene og er en del av universet kan man si at universet har en kollektiv bevissthet.

 

Ta Big Bang. Stemmer teorien så har det vært en virkelighet ganske lenge før det var en bevissthet. Det er vi enige om ser det ut til.

Ta universet. Det er stort. Veldig stort. Det må være ting der som ingen er bevisst. (gitt at vi setter menneskelig bevissthet som kriterie)

 

Det finnes dermed en virkelighet utenfor vår bevissthet. I den grad vi kan si at universet har en kollektiv bevissthet så er den en del av universet, men ikke hele universet.

 

Det jeg mener med objektiv virkelighet er utgangspunktet for det vi sanser/opplever. Jeg tillater meg å løse spørsmålet "Hvis et tre faller i skogen og ingen er der, lager det lyd da?" med et klart ja. Jorden går i bane rundt solen uavhengig av vår bevissthet osv.

 

Ja, jeg og min bevissthet er en del av universet. Jeg vet at jeg sanser/opplever og vi har med vår kollektive bevissthet laget et rammeverk for hvordan universet er. De som kommer med opplevelser som motstrider dette blir behandlet av psykisk helsepersonell. (evt får Nobelpris)

 

Dermed blir det lett for meg å hevde at det vi ikke er bevisst er virkelighet. På den annen side kunne jeg like godt enkelt hevdet at alt dette er noe bare jeg er bevisst. Jeg har jo ingen bevis for noe av det. Jeg velger å tro på en objektiv virkelighet (du må gjerne kalle det noe annet om det passer bedre for deg) som har egenskapen at er konsistent og grunnlaget for vår subjektive virkelighet. (som du også gjerne kan kalle hva du vil).

[Åsgårdsreia]

Det finnes dermed en virkelighet utenfor vår bevissthet. I den grad vi kan si at universet har en kollektiv bevissthet så er den en del av universet, men ikke hele universet.

 

Det jeg mener med objektiv virkelighet er utgangspunktet for det vi sanser/opplever. Jeg tillater meg å løse spørsmålet "Hvis et tre faller i skogen og ingen er der, lager det lyd da?" med et klart ja. Jorden går i bane rundt solen uavhengig av vår bevissthet osv.

Kan det finnes en virkelighet uten noen som er den bevisst? Vil et tre som faller i et vakuum også lage en lyd? Vi kan selvsagt gjenskape lyden ved hjelp av fantasi/simulering og slik bli den bevisst. Er blå en farge om ingen opplever den? Jeg vil påstå at lyden av et tre som faller og ingen er der er en rent hypotetisk lyd. Hva gjør solsystemet vårt virkelig uten bevisstheten vår?

En objektiv virkelighet krever en objektiv bevissthet. Hvordan kan en bevissthet være noe annet enn subjektiv?

Endret 4. juni 2018 av forumtrollet

[noob11]

Kan det finnes en virkelighet uten noen som er den bevisst?

Ja, det har vi jo etablert. Virkeligheten må ha vært før bevissthet.

Vil et tre som faller i et vakuum også lage en lyd?

Nei, det er ikke noe luft som lydbølger kan gå gjennom i vakuum.

Er blå en farge om ingen opplever den?

Ja, lys har frekvenser uavhengig av om du ser det eller ikke. De assosiasjoner du får av å tenke "Blå" finnes derimot ikke.

Hva gjør solsystemet vårt virkelig uten bevisstheten vår?

Det at det finnes. Det eksisterte før vår bevissthet. Jeg regner med at det eksisterer etter vår bevissthet.

En objektiv virkelighet krever en objektiv bevissthet.

Jasså? Hvorfor det? Vi vet jo at universet har eksistert før vår bevissthet.

 

Hvis en objektiv virkelighet krever en objektiv bevissthet og vi vet at universet har eksistert før vår bevissthet så kan man i ytterste fall argumentere for at universet har en bevissthet i seg selv.

Da har man blitt kvitt objektiviteten ved universet, men min påstand om at det finnes noe utenfor vår bevissthet står fortsatt. Selv om det må kalles noe annet enn en objektiv virkelighet.

Hvordan kan en bevissthet være noe annet enn subjektiv?

Det kan den ikke være så vidt jeg kan forstå.

[Åsgårdsreia]

Nei, det er ikke noe luft som lydbølger kan gå gjennom i vakuum.

Ja, lys har frekvenser uavhengig av om du ser det eller ikke. De assosiasjoner du får av å tenke "Blå" finnes derimot ikke.

Lyd kan overføres i alle materialer inkludert treet selv. Når ikke lyden ikke når noen er det ikke en lyd. Det spiller ingen rolle om lydbølgene stoppes av vakuumet rundt treet eller vegetasjonen og geografien rundt treet.

Hvis det ikke finnes noe "blå" eller "kjærlighet" osv, finnes det heller ikke noe "jeg" og heller ikke noen virkelighet.

Ja, det har vi jo etablert. Virkeligheten må ha vært før bevissthet.

Det at det finnes. Det eksisterte før vår bevissthet. Jeg regner med at det eksisterer etter vår bevissthet.

Hvis en objektiv virkelighet krever en objektiv bevissthet og vi vet at universet har eksistert før vår bevissthet så kan man i ytterste fall argumentere for at universet har en bevissthet i seg selv.

Da har man blitt kvitt objektiviteten ved universet, men min påstand om at det finnes noe utenfor vår bevissthet står fortsatt. Selv om det må kalles noe annet enn en objektiv virkelighet.

Det kan den ikke være så vidt jeg kan forstå.

Universet eksisterte før bevisstheten siden vi observerte det før vi var bevisst, men det ble ikke virkelighet før vi ble det bevisst. Universet har mange bevisstheter, men jeg kan ikke se at noen av disse skal være objektiv på noen som helst måte.

Endret 6. juni 2018 av forumtrollet

[noob11]

Universet eksisterte før bevisstheten siden vi observerte det før vi var bevisst, men det ble ikke virkelighet før vi ble det bevisst.

Eksistens er virkelighet. Det er et av mine axiomer. Tviler på at det er mulig å motbevise, selv om det er lett å ha en annen oppfatning.

[Capitan Fracassa]

Lyd kan overføres i alle materialer inkludert treet selv. Når ikke lyden ikke når noen er det ikke en lyd.

Mener du at lydbølger ikke forplanter seg i luft osv. hvis det ikke er et bevisst vesen lydbølgene kan nå fram til?

 

Hvis det ikke finnes noe "blå" eller "kjærlighet" osv, finnes det heller ikke noe "jeg" og heller ikke noen virkelighet.

Hvorfor ikke? Hva er avhengigheten mellom disse? Jeg kan være enig i at uten bevissthet, finnes ikke kjærlighet, men hva fotoner med frekvensen vi har definert som fargen 'blå' har med dette å gjøre må du nesten begrunne.

 

Universet eksisterte før bevisstheten siden vi observerte det før vi var bevisst, men det ble ikke virkelighet før vi ble det bevisst.

Hvorfor ikke?

 

Jeg ser at du slenger ut mange påstander, helt uten noen form for begrunnelse, som bryter med all kjent naturvitenskap. Jeg er klar over at dette er religionsdelen av forumet, så det er naturlig at en del personer har sin personlige ideer som bryter med det vi kjenner, men du bør kunne begrunne påstandene dine, i hevrt fall forsøke...

[Åsgårdsreia]

Eksistens er virkelighet. Det er et av mine axiomer. Tviler på at det er mulig å motbevise, selv om det er lett å ha en annen oppfatning.

Eksistens kan alltids bli virkelighet dersom den observeres. Jeg mener det ikke er noe i veien for at ting kan eksistere utenfor vår virkelighet. Virkelighet er for meg kun en følelse som vil variere fra person til person. En som har en avvikende følelse av virkelighet vil bli stemplet som gal.

Mener du at lydbølger ikke forplanter seg i luft osv. hvis det ikke er et bevisst vesen lydbølgene kan nå fram til?

Jo, men det er ingen lyd. Lydbølgene er en del av årsakskjeden og blir virkelige i det øyeblikk vi merker effektene av dem, men ikke nødvendigvis i form av en lyd.

Hvorfor ikke? Hva er avhengigheten mellom disse? Jeg kan være enig i at uten bevissthet, finnes ikke kjærlighet, men hva fotoner med frekvensen vi har definert som fargen 'blå' har med dette å gjøre må du nesten begrunne.

Blå er ikke kun en foton-frekvens. Det er en følelse på linje med de andre følelsene våre. Uten dem er det ikke noe oss og heller ingen virkelighet.

Hvorfor ikke?

 

Jeg ser at du slenger ut mange påstander, helt uten noen form for begrunnelse, som bryter med all kjent naturvitenskap. Jeg er klar over at dette er religionsdelen av forumet, så det er naturlig at en del personer har sin personlige ideer som bryter med det vi kjenner, men du bør kunne begrunne påstandene dine, i hevrt fall forsøke...

Fordi jeg mener at virkelighet er en følelse. Ser ikke helt hvor jeg avviker fra naturvitenskapen. Det finnes vel ingen naturvitenskap uten bevissthet? 

Endret 6. juni 2018 av forumtrollet

[noob11]

Eksistens kan alltids bli virkelighet dersom den observeres. Jeg mener det ikke er noe i veien for at ting kan eksistere utenfor vår virkelighet. Virkelighet er for meg kun en følelse som vil variere fra person til person. En som har en avvikende følelse av virkelighet vil bli stemplet som gal

Da ser vi virkeligheten forskjellig. Ikke noe galt i det, men videre debatt om virkelighet og konsekvenser av den virker litt meningsløs.

 

Men, vi kan jo snakke om følelser

Hvis følelsen varierer fra person til person, hvordan kan du da si hva som er avvikende?

[Noxhaven]

Det virker urovekkende vanlig at folk ser på vår objektive virkelighet som kun et resultat av vår subjektive sanseopplevelse av denne objektive virkeligheten.

 

Vi kan sanse omverden og vi kan tenke samt forklare andre hvordan vi selv opplever den. Det betyr ikke at omverden er et resultat av vår opplevelse av den, men vår følelse av den samt forklaring av den er. Og med det så bruker vi konsepter som den vitenskapelige metode for å finne ut av ting, og vi lager forenklede begreper for å forklare fenomenene.

En av de beste fremgangsmåtene vi kjenner til er å benytter flere unike og uavhengige kilder til å sanse og undersøker tilsvarende fenomen for å se om resultatet og opplevelsen av fenomenet er konsekvent, samme hvem aktøren som undersøker det er. 

 

"Virkelighet er for meg kun en følelse som vil variere fra person til person."

"Jo, men det er ingen lyd. Lydbølgene er en del av årsakskjeden og blir virkelige i det øyeblikk vi merker effektene av dem, men ikke nødvendigvis i form av en lyd."

"Blå er ikke kun en foton-frekvens. Det er en følelse på linje med de andre følelsene våre. Uten dem er det ikke noe oss og heller ingen virkelighet."

 

Jeg vil nå si at virkeligheten er hva den er uavhengig av hva du eller noen som helst annen har følelsen av at den er, men vår individuelle oppfattelse av denne virkeligheten er som du sier, kun en følelse som varierer fra person til person.

Blå er kun et beskrivende ord av en foton-frekvens.

Du kan bytte ut ordet blå med 670 terahertz, 450 nanometer og si at lyset fra denne frekvensen oppfattes av deg som en følelse. Men uavhengig av din følelse av fotonene som møter øyet ditt så vil fenomenet alltid være det det er - det eneste som vil mangle om det ikke er noen til å oppfatte frekvensen er noen som kan gi en beskrivelse av den.

 

Øvrig så virker forumtrollet ha en sort buddhistisk oppfattelse av dette. Altså omverden eksisterer kun om man har en hjerne som kan motta beskrivelser om den.

 

-Buddhist philosophy, though, generally holds that the mind and external phenomena are both equally transient, and that they arise from each other. The mind cannot exist without external phenomena, nor can external phenomena exist without the mind. This relation is known as "dependent arising" (pratityasamutpada).

Endret 7. juni 2018 av Noxhaven

[Capitan Fracassa]

Eksistens kan alltids bli virkelighet dersom den observeres.

Jeg sliter med å få klarhet i hva du mener. Mener du at en lydbølge, eller et foton med frekvens tilsvarende fargen blå, ekisterer kun dersom de observeres, eller mener du at de eksisterer som fysisk fenomen uavhengig av observasjon, men kan kalles lyd og farge kun når de observeres?

 

Jeg mener det ikke er noe i veien for at ting kan eksistere utenfor vår virkelighet. Virkelighet er for meg kun en følelse som vil variere fra person til person.

Mener du altså at virkeligheten kun er en subjektiv følelse?

 

Jo, men det er ingen lyd. Lydbølgene er en del av årsakskjeden og blir virkelige i det øyeblikk vi merker effektene av dem, men ikke nødvendigvis i form av en lyd.

Synes fortsatt du er uklar. Eksistere ikke den fysiske lydbølgen som fenomen hvis den ikke obeserveres av en bevissthet?

 

 

Fordi jeg mener at virkelighet er en følelse. Ser ikke helt hvor jeg avviker fra naturvitenskapen. Det finnes vel ingen naturvitenskap uten bevissthet? 

Naturvitenskapen er da uomtvistelig klar på at en stjerne sender ut fotoner helt uavhengig av om disse senere blir observert av en bevissthet eller ikke, osv. Endret 7. juni 2018 av theNiceOne

[Åsgårdsreia]

Jeg vil nå si at virkeligheten er hva den er uavhengig av hva du eller noen som helst annen har følelsen av at den er, men vår individuelle oppfattelse av denne virkeligheten er som du sier, kun en følelse som varierer fra person til person.

Blå er kun et beskrivende ord av en foton-frekvens.

Du kan bytte ut ordet blå med 670 terahertz, 450 nanometer og si at lyset fra denne frekvensen oppfattes av deg som en følelse. Men uavhengig av din følelse av fotonene som møter øyet ditt så vil fenomenet alltid være det det er - det eneste som vil mangle om det ikke er noen til å oppfatte frekvensen er noen som kan gi en beskrivelse av den.

 

Øvrig så virker forumtrollet ha en sort buddhistisk oppfattelse av dette. Altså omverden eksisterer kun om man har en hjerne som kan motta beskrivelser om den.

Jeg mener i motsetning til enkelte her at eksistens og virkelighet er to ulike begreper. For min egen del er det ganske irrelevant om det eksisterer guder, parallelle universer, eller fiskeboller i hvit saus så lenge de ikke er eller blir en del av min virkelighet, men så lenge vi ikke vet hva som får ting til å eksistere er jo den videre eksistensen kun en gjetning, men jeg ser ikke noen grunn til at den skal påvirkes av min observasjon eller at andres observasjon skal påvirke min eksistens. Skulle andre observere at jeg sluttet å tenke, ville ikke jeg selv oppleve en tilsvarende stans da denne opplevelsen i seg selv ville kreve tanke.

Ville ikke kalle oppfattelsen min for buddhistisk, men den har nok noen fellestrekk.

 

Mener du altså at virkeligheten kun er en subjektiv følelse?

Ja.

Jeg sliter med å få klarhet i hva du mener. Mener du at en lydbølge, eller et foton med frekvens tilsvarende fargen blå, ekisterer kun dersom de observeres, eller mener du at de eksisterer som fysisk fenomen uavhengig av observasjon, men kan kalles lyd og farge kun når de observeres?

 

Synes fortsatt du er uklar. Eksistere ikke den fysiske lydbølgen som fenomen hvis den ikke obeserveres av en bevissthet?

Som sagt skiller jeg mellom eksistens og virkelighet. I eksempelet med lyd og farge har jeg ikke nevnt eksistens Med eksistens kan man for eksempel si at jeg tenker derfor er jeg, Jeg hører derfor finnes det lyd. Jeg ser derfor finnes det farger. Om det jeg ikke observerer også eksisterer kan jeg kun forestille meg.

 

Naturvitenskapen er da uomtvistelig klar på at en stjerne sender ut fotoner helt uavhengig av om disse senere blir observert av en bevissthet eller ikke, osv.

Fem pluss fem blir sikkert ti selv om vi ikke har fingre vi kan legge sammen.

[ex-jordbærplukker]

spørsmålet er hvem lærte en sædcelle til å svømte inn i en eggcelle, slik at det kom mennesker ut av prossessen. svaret er at vi er alle blitt programmert akkurat som en programvare til datamaskinen, ja vi mennesker er maskiner laget av biologiskteknologi dessverre,

[Åsgårdsreia]

spørsmålet er hvem lærte en sædcelle til å svømte inn i en eggcelle, slik at det kom mennesker ut av prossessen. svaret er at vi er alle blitt programmert akkurat som en programvare til datamaskinen, ja vi mennesker er maskiner laget av biologiskteknologi dessverre,

Hvorfor skulle måten vi fikk viljen på ha innvirkning på om det er fri vilje eller ikke? Er det noe i veien for at en datamaskin kan være programmert til å ha fri vilje?

[ex-jordbærplukker]

viljen vår er begrenset i den ufrivillige omgivelsen vi befinner oss i, hadde jeg vist at verden er full av troll, ondskap, lidelser, sykdom, krig, drap, sviktelser og lite godhet så hadde jeg svømt unna eggcellet men jeg hadde ikke noe valg, det ble sånn det ble dessverre og nå må jeg oppleve min egen og bekjentes død og smerter når kroppen eldes

[Red Frostraven]

Fri fra hva?

 

Viljen kan ikke være fri fra årssakssammenhenger, og for å kunne tenke logisk og kunne ta rasjonelle valg må vi ha muligheten til å vurdere alternativer.

 

Det er vanskelig å tenke seg at man kunne valgt annerledes enn det man ønsker mest i øyeblikket valget ble tatt.

 

Fri til å velge det subjekter ønsker mest?

Det gir ingen mening å kalle dét fri vilje.

Du kan få en kalkulator til å velge basert på variabler.

 

Valg basert på følelser er heller ikke bedre; man kan ikke velge hva man føler.

Man kan bruke rasjonalitet til å forandre følelsesmønster og tankemønstre, men så igjen kan kalkulatoren få softwareoppdateringer.

 

Kan man bestemme eller forutse egne tanker?

Bare om man tvinger seg selv til å tenke en tanke to ganger. Den første gangen valgte man ikke, og slik sett valgte man ikke den andre gangen heller, fordi den første tanken og ideen man fulgte ble skapt uavhengig av vår bevissthet.

 

Bevisstheten opplever valg, men foretar ingen.

Den virker å være knutepunktet mellom hjerneprosessene.

 

Hva mangler kroppen om den mangler bevissthet?

Evnen til å forstå hva øynene ser. Evnen til å føle hva huden berører. Evnen til å reagere på sanselig stimuli eller hendelser.

Sansene, minnet og kroppen er ikke koblet til hverandre.

Og vi opplever heller ikke tid eller rom.

 

...

 

En ikke-fri vilje - determinert av fysiske prosesser - vil alltid gjøre det man tror er best;

Hva man er mest motivert til å gjøre i øyeblikket når man velger.

 

Fri vilje må nødvendigvis være fri fra noe.

Fri fra determinisme?

Altså, evnen til å velge noe annet enn det man er mest motivert til å velge?

Noe annet enn det man ønsker?

 

Det er poengløst.

Hvordan skulle valget så bli avgjort om ikke gjennom en prosess som vurderer hva man/flokken ønsker, trenger eller tror?

Ved tilfeldighet?

 

Frihet fra determinisme er i beste fall tilfeldighet, mangel på rasjonalitet, eller sinnsykedom - fordi det man er fri fra er en tankeprosess med mål og mening.

 

For å ha mål og mening må hver tanke ha en årsak, og denne årsaken kan ikke være at man ville tenke noe;

Hvorfor ville man tenke noe, uten en grunn; følelse, ide, observasjon?

Det går ikke.

Mennesker ville slutte å fungere om sanseløse for lenge.

Vi trenger en årsak for det vi gjør.

Å føle noe.

 

Tanker er konsekvenser av slutninger eller observasjoner.

 

Frihet fra hva?

Frihet fra tvang er bare cop-out.

Ved ytre tvang så motiveres man av trusler eller impliserte trusler;

Man gjør fremdeles akkurat hva man er mest motivert til å gjøre.

Tvangstanker finnes også. Det er indre motivasjon til å oppføre seg tilsynelatende irrasjonelt.

 

Frihet fra ytre tvang er en meningsløs definisjon.

 

Frihet fra determinisiske prosesser gir dårligere resultater enn å følge dem;

I beste fall er det å erstatte rasjonalitet som årsak for valg med tilfeldighet.

Desto mindre determinisiske, desto mer tilfeldig og uønsket.

[Anatman]

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. I århundrer har noen filosofer gått ut i fra at vi har en fri vilje. Men samtidig har de ignorert vitenskapen som har vist at universet er basert på kausalitet. Og det samme prinsippet gjelder selvfølgelig for hjernen vår. Den er ikke fristilt fra dette prinsippet. Følgelig vil alle tanker være deterministisk. Dette er så godt understøttet av forskning, at det ikke lenger kan avvises.

 

Og det skaper problemer for en rekke religioner. For i mange religioner er det en forutsetning for blant annet synd at man er herre over sine egne tanker og gjør egne valg. Men når det ikke er sånn, hvordan skal slike handlinger bedømmes og eventuelt straffes? Skal man i det hele tatt straffe en person som ikke bestemmer helt over sine tanker og handlinger?

 

Her er en interessant artikkel dere kan tygge litt på:

https://www.nrk.no/viten/xl/mordere-har-ikke-noe-valg_-mener-forskere-1.12709180

 

Nå vil noen kanskje innvende at for eksempel hele fundamentet med strafferett bortfaller. Men som det står i artikkelen så er det fortsatt fornuftig å sperre folk inne for å beskytte dem selv og omverdenen, og at fengselsstraff som avskrekking kan ha sin nytte.

Det kan jo være at fri vilje eksisterer, men det er ingen som har den. Det føles jo som om vi har en slags kontroll i vårt eget hode. Men det er vel bare en følelse. Vi er egentlig hjelpeløse vitner til vårt eget liv. Viss vi identifiserer oss med dette vitnet da.

 

Straff kan jo virke selv om en ikke hadde noe valg da en utførte handlingen. Kan jo tenkes at det som tar valgene for deg lærer av straffen.

 

Men vi må jo ta med at gode og suksessfulle mennesker ikke kan takke seg selv, men sin egen underbevissthet. Det høres egentlig veldig sant ut med tanke på alle de idiotiske rådene de kommer med.

[Åsgårdsreia]

viljen vår er begrenset i den ufrivillige omgivelsen vi befinner oss i, hadde jeg vist at verden er full av troll, ondskap, lidelser, sykdom, krig, drap, sviktelser og lite godhet så hadde jeg svømt unna eggcellet men jeg hadde ikke noe valg, det ble sånn det ble dessverre og nå må jeg oppleve min egen og bekjentes død og smerter når kroppen eldes

 

 Personlig her jeg aldri identifisert meg med en sædcelle eller et egg, det er bare slik jeg ble til og slik viljen min ble til.

 

 

Det kan jo være at fri vilje eksisterer, men det er ingen som har den. Det føles jo som om vi har en slags kontroll i vårt eget hode. Men det er vel bare en følelse. Vi er egentlig hjelpeløse vitner til vårt eget liv. Viss vi identifiserer oss med dette vitnet da.

Hvem skulle vi ellers identifisere oss med? Den vi ønsker vi var? Er vi alle bare transpersonligheter? Det er jo i så fall viljen vår som bestemmer hva vi heller vil være, så i så måte har vi jo fri vilje, bare ikke fritt valg av vilje siden vilje må komme før valg. Jeg har aldri hørt noen identifisere seg selv som viljens valg av hva viljen egentlig ville valgt å ville før, men det må jo være en første gang for alt

Endret 21. juli 2018 av forumtrollet

[Anatman]

Hvem skulle vi ellers identifisere oss med?

Hvordan vet du hva du identifiserer deg med?

[PgUp]

De som tror på fri vilje er samme folka som tror at en pc-skjerm er selve pc-en og ikke boksen den er koblet til.