Ingen fri vilje - hva nå?

[t_o_m_m_y]

sett at man spurte en person;
"hva vil du nå?".
da ville et svar komme personlig av viljen.
viljen eksisterer da som en mulighet til å påvirke,
men mulighetene er allerede determinert av fortidige erfaringer og molekyl strukturers fysiske begrensninger.
menneskets oppgave er å bruke viljen i de muligheter man vet om nå.

en virkelig determinist ville sagt;
"ja men allerede før et "jeg" velger så har kroppen bestemt for oss,
gjennom en rekke overføringer av dopamin og serotonin og andre hormon stoffer osv".
riktig sånn sett, dog en liten side av en stor sak.

så læren til den ekstreme deterministen er da "jeg trenger ikke prøve på noe som helst, fordi kroppen ville gjort det uansett",
en ganske så determinert betryggende lære, dog lite troverdig i praksis;
Henrik mener at alt er determinert så han prøver ikke å prøve,-basert på overbevisning i viljen sin,
men da har han faktisk brukt viljen sin til å ikke prøve,
ergo Henrik har påvirket sin virkelighet via viljen...
sett nå at Henrik ble bevisst sin anstrengelse av viljen,
så Henrik prøver å ikke prøve å prøve, men Henrik er fanget i sitt eget system,
hvor fri vilje er like reell som det å se med øynene.

lenge mente vitenskapen at alt var determinert,
da man oppdaget at mennesker hadde DNA som var ferdig programmert fra fødsel av,
samt man identifiserte hele universet som en automatisk klokke/maskin,
men problematikken var at til tross for at Henrik har et gen som gjør han ekstra sterk,
så betyr ikke det at Henrik blir  for sikkert sterk. det trengs en vilje til for å ville bli sterk(godt hjulpet av dopamin og endocannabioder og endorfiner osv). klokken må dra seg i noe for å aktiveres.

så det må finnes en vilje i mennesket,-godt hjulpet av selvbevisstheten,
men at viljen er begrenset til å være determinert fortidens forståelse av virkeligheten.

 

Endret 31. mai 2018 av t_o_m_m_y

[PgUp]

Litt merkelig spørsmål. Er univers kan fint eksistere uten biologisk liv. Det er biologisk liv som skaper spørsmålet om fri vilje eller ikke.

[VRK18]

Forskningen har påvist at vi ikke har fri vilje og at den bare er en illusjon. 

 

LOL. Det er ingen forskning uten fri vilje. 

[noob11]

Litt merkelig spørsmål. Er univers kan fint eksistere uten biologisk liv. Det er biologisk liv som skaper spørsmålet om fri vilje eller ikke.

 

oki, kan biologisk liv eksisterer uten fri vilje da?

[Noxhaven]

oki, kan biologisk liv eksisterer uten fri vilje da?

 

Ser ikke hvorfor biologisk liv ikke kan eksistere uten fri vilje.

Vanligvis anser man fri vilje for å være frukten av livsformer som er utviklet seg til å bli selvbevisst, altså man evner å resonnere og ta valg ut ifra opparbeidet informasjon. "I think, therefore i am." eller noe sånt.

 

Gulroten er en biologisk livsform, har den fri vilje? Kanskje den velger hver eneste dag å ta til seg solstråler, drikke vann og vokse på samme plass, og derfor gjør den nettopp det.. Men jeg tviler.

Insekter handler på rent instinkt og anses dermed for å ikke ha fri vilje - men hvem vet, kanskje fluer velger å fortsette å fly på den samme ruta for å komme seg ut av huset mitt i 22 timer helt til de stryker med i vinduskarmen fordi de tenker at det er et godt valg. 

 

Vi derimot, vi styres til en viss grad av instinkter som insektene og til variert grad kognitive dyr, men vi har en ekstraordinær evne til å tenke over ting, til å ta beslutninger samt overstyre instinktene som fortsatt er med på å styre oss, eller tror vi bare at vi kan det?

 

 

Litt merkelig spørsmål. Er univers kan fint eksistere uten biologisk liv. Det er biologisk liv som skaper spørsmålet om fri vilje eller ikke.

 

1. "Universet"

Grunnleggende -Energi, materie, romtid, antimaterie.

 

2. "Biologisk liv"

Grunnleggende -Selv-reproduserende molekyler.

 

3. "Selvbevisst biologisk liv"

Grunnleggende -En samling av bakterier og celler satt sammen på en måte som gjør at resultatet kan behandle informasjon tatt inn via sanser.

 

4. "Spørsmål rundt konseptet fri vilje."

Grunnleggende -Behandler vi virkelig informasjon fra sansene våres og tar beslutninger basert på disse?

 

1 kan eksistere uten 2, 3 og 4.

2 kan eksistere uten 3 og 4

3 kan eksistere uten 4.

[Åsgårdsreia]

Den er god. Da tror jeg vi har samme oppfattelse av universet vi lever i. Vi snakker bare ikke på samme måte.

Jeg tror det må være oppfattelsen av "jeg-et" som er ulik. Det virker som du ikke anerkjenner tankene i hodet ditt som dine egne, men noe som du tilfeldigvis er en slags tilskuer til. Korriger meg hvis jeg tar feil.

 

Ser du da noen mulighet for å teste om vi har riktig oppfattelse av universet eller ikke?

Ikke fra et filosofisk perspektiv. Kanskje det er mulig hvis man vet mer om kvantemekanikk og parallelle univers og den biten.

Endret 1. juni 2018 av forumtrollet

[noob11]

Jeg tror det må være oppfattelsen av "jeg-et" som er ulik. Det virker som du ikke anerkjenner tankene i hodet ditt som dine egne, men noe som du tilfeldigvis er en slags tilskuer til. Korriger meg hvis jeg tar feil.

 

 

Ikke helt riktig, men ikke veldig feil.

Jeg opplever at det er tanker i hodet mitt jeg ikke vet hvor kommer fra som jeg ikke føler det er jeg som har laget. De er bare der. Men jeg har også tanker jeg vet hvor kommer fra og jeg har laget selv. Tenk forskjellen på ting som plutselig slår en og resultatet av en lang tankerekke. På den andre siden kan jeg jo ikke redegjøre for hvor skillet går, eller om en eller begge følelsene er illusjoner. Kanskje jeg bare er gal ?

[PgUp]

oki, kan biologisk liv eksisterer uten fri vilje da?

Såklart. Biologisk liv kan gå helt ned å mikroskopisk nivå. 

[ChiaroScuro]

Ikke helt riktig, men ikke veldig feil.

Jeg opplever at det er tanker i hodet mitt jeg ikke vet hvor kommer fra som jeg ikke føler det er jeg som har laget. De er bare der. Men jeg har også tanker jeg vet hvor kommer fra og jeg har laget selv. Tenk forskjellen på ting som plutselig slår en og resultatet av en lang tankerekke. På den andre siden kan jeg jo ikke redegjøre for hvor skillet går, eller om en eller begge følelsene er illusjoner. Kanskje jeg bare er gal

Nei, du er ikke gal, men en filosof vil tro det..

[PgUp]

Ikke helt riktig, men ikke veldig feil.

Jeg opplever at det er tanker i hodet mitt jeg ikke vet hvor kommer fra som jeg ikke føler det er jeg som har laget. De er bare der. Men jeg har også tanker jeg vet hvor kommer fra og jeg har laget selv. Tenk forskjellen på ting som plutselig slår en og resultatet av en lang tankerekke. På den andre siden kan jeg jo ikke redegjøre for hvor skillet går, eller om en eller begge følelsene er illusjoner. Kanskje jeg bare er gal

Er vel ikke et skille. Hjernen din laget tankene for deg i begge tilfeller. Selv etter en lang tankerekke vil det være hjernen som kommer frem til konklusjonen, ikke din bevissthet. 

[noob11]

Er vel ikke et skille. Hjernen din laget tankene for deg i begge tilfeller. Selv etter en lang tankerekke vil det være hjernen som kommer frem til konklusjonen, ikke din bevissthet. 

Hmm.

 

Kroppen min kan jeg styre selv ved å bestemme at den skal strekke ut armen og løfte koppen.

Kroppen min kan styre seg selv gjennom ticks, reflekser, kramper, leamus osv.

 

Det oppleves som et klart skille mellom de bevegelsene kroppen min gjør som jeg styrer og de den gjør selv.

 

Hvorfor kan det ikke være et tilsvarende opplevd skille mellom tanker?

 

Siden vi er enige i at universet er på den måten det må være, må jo slike opplevde skiller være det jeg-et observerer.

 

Mulig du har helt rett i at jeg bare observerer de tanker hjernen min har og at det ikke er noe skille.

 

EDIT:

Hvor er bevisstheten min om ikke i hjernen?

Det er da prosesser i hjernen som ikke går via bevisstheten, er det ikke?

Endret 1. juni 2018 av noob11

[Kakofoni]

La meg omformulere meg litt da.

Tenk deg fri vilje. Kan man ha et univers uten?

Hvis ja, vil det være mulig å se forskjell?

Hvis nei, hvorfor ikke?

Siden jeg mener at determinisme og fri vilje ikke utelukker hverandre, så vil jo min posisjon være at det er et irrelevant spørsmål. Vet ikke helt om det er mulig å se forskjell, men denne "frie viljen" inngår jo allerede i denne "determinismen". Jeg lurer på hva du forestiller deg at determinisme er. Joda, kanskje er det slik at universet er forutbestemt av de fysiske prosessene som kommer forut, men det er da ingen som mener at fri vilje innebærer friheten til å forandre/bryte fysiske lover?

[noob11]

Siden jeg mener at determinisme og fri vilje ikke utelukker hverandre, så vil jo min posisjon være at det er et irrelevant spørsmål. Vet ikke helt om det er mulig å se forskjell, men denne "frie viljen" inngår jo allerede i denne "determinismen". Jeg lurer på hva du forestiller deg at determinisme er. Joda, kanskje er det slik at universet er forutbestemt av de fysiske prosessene som kommer forut, men det er da ingen som mener at fri vilje innebærer friheten til å forandre/bryte fysiske lover?

 

Jeg skal prøve å koke det ned så langt jeg kan.

 

Jeg opplever at jeg velger. Enten så er denne opplevelsen riktig eller så er det en illusjon. Er det mulig å teste for å finne ut? (Jeg mistenker at det ikke er det og at det er en illusjon.)

 

For trekke en parallel til andre opplevelser.

Jeg opplever at jeg ser noe. Enten så ser jeg riktig eller så ser jeg feil. Dette er mulig å teste.

Jeg opplever at jeg føler noe. Enten så er dette riktig eller så tar jeg feil. Dette er mulig å teste.

Osv.

[PgUp]

Hmm.

 

Kroppen min kan jeg styre selv ved å bestemme at den skal strekke ut armen og løfte koppen.

Kroppen min kan styre seg selv gjennom ticks, reflekser, kramper, leamus osv.

 

Det oppleves som et klart skille mellom de bevegelsene kroppen min gjør som jeg styrer og de den gjør selv.

 

Hvorfor kan det ikke være et tilsvarende opplevd skille mellom tanker?

 

Siden vi er enige i at universet er på den måten det må være, må jo slike opplevde skiller være det jeg-et observerer.

 

Mulig du har helt rett i at jeg bare observerer de tanker hjernen min har og at det ikke er noe skille.

 

EDIT:

Hvor er bevisstheten min om ikke i hjernen?

Det er da prosesser i hjernen som ikke går via bevisstheten, er det ikke?

Hjernen din tar avgjørelsen og bevisstheten legger merke til avgjørelsen etter den er tatt. Bevisstheten tror at den har utført handlingen selv, selv om handlingen ble avgjort før bevisstheten fanget den opp. De har gjort studier på hjerneaktivitet der de har kunne se avgjørelsen før personen er klar over at den er tatt. 

[noob11]

Hjernen din tar avgjørelsen og bevisstheten legger merke til avgjørelsen etter den er tatt. Bevisstheten tror at den har utført handlingen selv, selv om handlingen ble avgjort før bevisstheten fanget den opp. De har gjort studier på hjerneaktivitet der de har kunne se avgjørelsen før personen er klar over at den er tatt. 

 

Gitt denne tolkningen har du helt rett i at jeg ikke anerkjenner tankene i hjernen min som mine egne.

 

Hvilke funksjon ser du for deg at bevisstheten har?

[Kakofoni]

Jeg skal prøve å koke det ned så langt jeg kan.

 

Jeg opplever at jeg velger. Enten så er denne opplevelsen riktig eller så er det en illusjon. Er det mulig å teste for å finne ut? (Jeg mistenker at det ikke er det og at det er en illusjon.)

 

For trekke en parallel til andre opplevelser.

Jeg opplever at jeg ser noe. Enten så ser jeg riktig eller så ser jeg feil. Dette er mulig å teste.

Jeg opplever at jeg føler noe. Enten så er dette riktig eller så tar jeg feil. Dette er mulig å teste.

Osv.

I beste fall oppnår du da et argument om at det ikke går an å teste. I så fall er det ikke et argument mot fri vilje, bare at det ikke er mulig å teste.

 

Det virker som du sidestiller objektive kriterier med sannhet. For hva med at du "opplever å se noe". Kan du teste at du "opplever" dette? Nei. Samtidig er det jo helt tydelig at vi har en bevissthet. Det er bare det at objektive kriterier utelater subjektive opplevelser. Det er det samme med fri vilje. Gjennom objektivitetens linse forutsetter man kausalitet, og et fravær av både fri vilje og bevissthet. Men man må ikke lure seg selv til å tro at kartet og terrenget er det samme.

[noob11]

I beste fall oppnår du da et argument om at det ikke går an å teste. I så fall er det ikke et argument mot fri vilje, bare at det ikke er mulig å teste.

 

Det virker som du sidestiller objektive kriterier med sannhet. For hva med at du "opplever å se noe". Kan du teste at du "opplever" dette? Nei. Samtidig er det jo helt tydelig at vi har en bevissthet. Det er bare det at objektive kriterier utelater subjektive opplevelser. Det er det samme med fri vilje. Gjennom objektivitetens linse forutsetter man kausalitet, og et fravær av både fri vilje og bevissthet. Men man må ikke lure seg selv til å tro at kartet og terrenget er det samme.

 

Hvis det ikke er mulig å teste så er det heller ikke mulig å si hva/hvem som har fri vilje. Det er relevant i mine øyne

 

Jeg er. Dette er jo det mest grunnleggende man kan finne ut av.

Jeg opplever. Omtrent like grunnleggende.

Jeg har opplevelser som oppleves motstridende. Jeg kan se en skapning, for så å se en skygge istedenfor. Det er mulig at begge deler er riktig og skapningen har vært der skyggen er nå, men jeg tar et leap of faith her og antar at skapningen ikke var der.

Dermed opplever jeg at mine opplevelser ikke er konsistente, men opplever også at om jeg ser bort ifra noen opplevelser så virker det konsistent.

Her tar jeg et leap of faith igjen og tror at det finnes en objektiv virkelighet som jeg opplever subjektivt.

(det kunne jo være at alt slutter å være den dagen jeg ikke er)

 

Gitt denne troen så kan jeg oppføre meg som om de mennesker jeg møter er ekte mennesker og at stolen jeg sitter i faktisk er en stol. Jeg trenger ikke snakke til et bord i en uke for å sjekke om det svarer

 

Så, når jeg opplever at jeg ser noe så kan jeg teste dette. Ser jeg et hull i bakken kan jeg slippe en stein ned i hullet. Hvis den forsvinner nedover så jeg et hull, hvis den spretter på det jeg trodde var et hull så var det ikke et hull. (eller så må jeg forandre på min definisjon av hull)

 

Så kommer fri vilje. Jeg ser ingen måte å teste dette på.

 

BTW: ang fri vilje. for å gjøre det enkelt så støtter jeg meg i hovdesak til dette avsnittet fra SNL om fri vilje.

"Andre igjen legger størst vekt på valget. Da forutsettes det f.eks. at tingene i den ytre verden ligger slik til rette fra årsakssynspunkt at to eller flere alternative handlinger er mulige, og at menneskets frihet består i evnen til å velge ut ett slikt alternativ for virkeliggjørelse."

 

Dette passer mest med det jeg opplever fri vilje som.

[Gjest Slettet-YsznKkZxt0]

Hvis vi skal tro hva alle sier så er det ikke rart vi har religioner idag.

Endret 2. juni 2018 av Slettet-YsznKkZxt0

[Åsgårdsreia]

Her tar jeg et leap of faith igjen og tror at det finnes en objektiv virkelighet som jeg opplever subjektivt.

(det kunne jo være at alt slutter å være den dagen jeg ikke er)

En objektiv virkelighet kan vel ikke finnes innenfor universet hvis bevisstheten er en fysisk del av universet? En kollektiv virkelighet kan derimot eksistere.

[noob11]

En objektiv virkelighet kan vel ikke finnes innenfor universet hvis bevisstheten er en fysisk del av universet? En kollektiv virkelighet kan derimot eksistere.

Hva med en virkelighet som finnes om all bevissthet ikke fantes? Tenker at universet kan ha eksistert før bevissthet. Eller tenker du at universet i seg selv er bevisst?