Russland eller USA - Hvem ville vunnet i krig?

[Astralnoise]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

[Quote]

Ingen erfaring med krig på egen jord? Eh, tja. Hvor er det de trener, for eksempel? De har nok ingen praktisk erfaring fra sitt, fordi ingen har funnet ut at de skal angripe USA. Kanskje det er lurt å tenke over grunnen til dette også?

 

Men uansett - jeg regner med at USA er flinke til å forsvare sitt eget land. USA er teknologisk overlegne. Og på samme måte som at Russland har praktisk erfaring med frontlinjer, har USA også erfaringer fra Irak og Afghanistan selv om miljøet er annerledes.

Endret 12. juli 2012 av Quote

[LordChosen]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

 

Russland har aldri hatt en stor trussel fra verken Georgia eller Tsjetsjenia. Russland er alt for stort, og dermed fryktelig lett å trenge gjennom om evt. ett angrep skulle forekomme!

[Astralnoise]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

 

Russland har aldri hatt en stor trussel fra verken Georgia eller Tsjetsjenia. Russland er alt for stort, og dermed fryktelig lett å trenge gjennom om evt. ett angrep skulle forekomme!

 

Vel, stort er det nok. Men å invadere Russland prøvde jo Tyskerne på, og det funket ikke. Har ingen tro på at USA har noen større suksess med støtteaparatet (logistikken) enn det tyskerne hadde.

En eventuell krig ville jo bare blitt å fyre av så mange missiler som mulig over stillehavet, og vente på at det kommer like mange i retur.

[LordChosen]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

 

Russland har aldri hatt en stor trussel fra verken Georgia eller Tsjetsjenia. Russland er alt for stort, og dermed fryktelig lett å trenge gjennom om evt. ett angrep skulle forekomme!

 

Vel, stort er det nok. Men å invadere Russland prøvde jo Tyskerne på, og det funket ikke. Har ingen tro på at USA har noen større suksess med støtteaparatet (logistikken) enn det tyskerne hadde.

En eventuell krig ville jo bare blitt å fyre av så mange missiler som mulig over stillehavet, og vente på at det kommer like mange i retur.

 

Hvis du har lest litt inn i historien om 2. verdenskrig så ville du hatt en forståelse for hvorfor tyskerne ikke tok Russland. Tyskerne kjempet mer enn en front, noe som var en stor feil. I tillegg så ble det nøling og hitler stoppet fronten som da ikke var lange strekninga fra Moscva. Det sies at om fronten hadde fortsatt oppover, så ville russland vært tatt og krigen kunne snudd i en helt annen retning.

 

Tyskerne hadde dominert Russland til de grader, der faktisk mesteparten av tapet til tyskerne var pga. kulda og ikke selve skuddvekslinga. På samme måte som tyskerne var teknologisk overlegene ovenfor russerne på den tida, er USA et enda større hestehode forann per dags dato.

[Corey]

Tyskerne angrep jo også ifra vest. Skulle feks USA angrepet idag kunne di angrepet fra flere himmelretninger, noe som vil gjøre det veldig vanskelig å forsvare seg mot.

 

Når det er sagt tror jeg USA sine grenser er mye vanskeligere å komme igjennom enn russerne sine.

[Bordplate]

Jeg vet ikke hva det er, men uten NATOs hjelp tror jeg USA ville tapt en krig mot Russland. Klarer ikke å argumentere for tror ikke det er noen er inne som har forståelse for hvor store militære resurser begge parter innehar, men virker som USA bruker mer tid på å profilere sine egne soldater og vise hvor kule og snille de er. Nei, jeg tror Russland kunne vunnet.

[LordChosen]

Jeg vet ikke hva det er, men uten NATOs hjelp tror jeg USA ville tapt en krig mot Russland. Klarer ikke å argumentere for tror ikke det er noen er inne som har forståelse for hvor store militære resurser begge parter innehar, men virker som USA bruker mer tid på å profilere sine egne soldater og vise hvor kule og snille de er. Nei, jeg tror Russland kunne vunnet.

 

Unnskyld meg, følger du med på nyhetene i det hele tatt? Hvis du gjorde det under libya konflikten ville du forstått hvor ubrukelig NATO er uten USA.

 

NATO(-USA) gikk tom for bomber etter 1 uke av startfasen. Slik at vi måtte uansett ha hjelp av USA for å klare oss.

 

USA er fremdeles den eneste supermakten her i verden, og hvis du har tjenestegjort i en aktiv avdeling som TMBN og sett hvilke ressurser de har, så hadde du nok endret syn med engang. Når det kommer til teknologisk utstyr og hvor mye dem har av det.

 

USA har verdens største flyvåpen(luftforsvaret demmes) og verdens nest største flyvåpen(demmes marine). Dette samtiding som de har verdens mest avanserte fly i verden, og er de eneste som har stealth teknologi på et brukans nivå.

[Dux ducis]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

 

Og du mener denne krigen dette folkemordet kan sammenlignes med en full skala krig mot en vestlig makt? USA har deltatt direkte (ikke indirekte) i en rekke store kriger siden andre verdenskrig. Soviet/Russland har kun trukket i trådene, sendt forsyninger og noen få spesialsoldater.

[Bordplate]

Unnskyld meg, følger du med på nyhetene i det hele tatt? Hvis du gjorde det under libya konflikten ville du forstått hvor ubrukelig NATO er uten USA.

 

NATO(-USA) gikk tom for bomber etter 1 uke av startfasen. Slik at vi måtte uansett ha hjelp av USA for å klare oss.

 

USA er fremdeles den eneste supermakten her i verden, og hvis du har tjenestegjort i en aktiv avdeling som TMBN og sett hvilke ressurser de har, så hadde du nok endret syn med engang. Når det kommer til teknologisk utstyr og hvor mye dem har av det.

 

USA har verdens største flyvåpen(luftforsvaret demmes) og verdens nest største flyvåpen(demmes marine). Dette samtiding som de har verdens mest avanserte fly i verden, og er de eneste som har stealth teknologi på et brukans nivå.

 

Du leste altså ikke innlegget mitt godt nok. Men det er greit, da tar jeg vel feil da

[Quote]

Jeg vet ikke hva det er, men uten NATOs hjelp tror jeg USA ville tapt en krig mot Russland. Klarer ikke å argumentere for tror ikke det er noen er inne som har forståelse for hvor store militære resurser begge parter innehar, men virker som USA bruker mer tid på å profilere sine egne soldater og vise hvor kule og snille de er. Nei, jeg tror Russland kunne vunnet.

Da anbefaler jeg deg å se en titt på hvilken teknologi de forskjellige styrkene bruker. Båter, fly, skytevåpen osv. er stikkord her.

[Psykake]

Mener å ha lest at det er USA som kontrollerer GPS globalt sett. Så en dokumentar om hvordan USA holder på i rommet med satelitter som kan ødelegge andre satelitter, planer om våpen som kan fyre av atomvåpen fra atomsfæren og ned på jorden.

Mener de nevnte noe om GPS der, men mulig jeg er helt bak mål.

[Quote]

Mener å ha lest at det er USA som kontrollerer GPS globalt sett. Så en dokumentar om hvordan USA holder på i rommet med satelitter som kan ødelegge andre satelitter, planer om våpen som kan fyre av atomvåpen fra atomsfæren og ned på jorden.

Mener de nevnte noe om GPS der, men mulig jeg er helt bak mål.

GPS består av to deler, én del, og en militær del. Den militære er mer nøyaktig enn den sivile, og USA kan skru av GPS-systemet. Det er på grunn av dette at GPS kun blir brukt som sekundærnavigering i fly. Sist USA skrudde av GPS, var under Gulfkrigen. Det var en Bush (husker ikke om det var jr eller sr.) som sa at dette ikke kom til å skje igjen.

 

Russland har sitt eget system som heter GLONASS.

http://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS

[Psykake]

Mener å ha lest at det er USA som kontrollerer GPS globalt sett. Så en dokumentar om hvordan USA holder på i rommet med satelitter som kan ødelegge andre satelitter, planer om våpen som kan fyre av atomvåpen fra atomsfæren og ned på jorden.

Mener de nevnte noe om GPS der, men mulig jeg er helt bak mål.

GPS består av to deler, én del, og en militær del. Den militære er mer nøyaktig enn den sivile, og USA kan skru av GPS-systemet. Det er på grunn av dette at GPS kun blir brukt som sekundærnavigering i fly. Sist USA skrudde av GPS, var under Gulfkrigen. Det var en Bush (husker ikke om det var jr eller sr.) som sa at dette ikke kom til å skje igjen.

 

Russland har sitt eget system som heter GLONASS.

http://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS

 

Takk, edle ridder.-

[Astralnoise]

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

 

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

 

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

 

Russland har aldri hatt en stor trussel fra verken Georgia eller Tsjetsjenia. Russland er alt for stort, og dermed fryktelig lett å trenge gjennom om evt. ett angrep skulle forekomme!

 

Vel, stort er det nok. Men å invadere Russland prøvde jo Tyskerne på, og det funket ikke. Har ingen tro på at USA har noen større suksess med støtteaparatet (logistikken) enn det tyskerne hadde.

En eventuell krig ville jo bare blitt å fyre av så mange missiler som mulig over stillehavet, og vente på at det kommer like mange i retur.

 

Hvis du har lest litt inn i historien om 2. verdenskrig så ville du hatt en forståelse for hvorfor tyskerne ikke tok Russland. Tyskerne kjempet mer enn en front, noe som var en stor feil. I tillegg så ble det nøling og hitler stoppet fronten som da ikke var lange strekninga fra Moscva. Det sies at om fronten hadde fortsatt oppover, så ville russland vært tatt og krigen kunne snudd i en helt annen retning.

 

Tyskerne hadde dominert Russland til de grader, der faktisk mesteparten av tapet til tyskerne var pga. kulda og ikke selve skuddvekslinga. På samme måte som tyskerne var teknologisk overlegene ovenfor russerne på den tida, er USA et enda større hestehode forann per dags dato.

Ahem.. Jaha. Så tyskernes svære logistikkproblemer har ingen betydning altså? Tror du det bare er å ture frem med masse teknologisk overlegne våpen uten støtte? Jeg sier jo ikke at Russland ville vunnet, men jeg tror ikke det ville vært så easy peasy å ta Russland som noen påstår.

 

USA kan i hvert fall trekke på masse erfaring fra moderne krigføring. Sovjet/Russland har vel strengt tatt vært litt mindre aktiv i det siste.

Russland er den eneste av de to maktene som daglig har væpnede militære konflikter i sitt eget land (Tsjetsjenia, og forsåvidt Georgia). USA har absolutt ingen erfaring med krig på egen jord, og er over hodet ikke bygd for det. Russland har hatt utallige kriger på egen jord, og har div. frontlinjer de vet hvordan de skal forsvare.

Men det er jo helt umulig å si hvem som vil vinne når det bare blir hypoteser og teorier, så klart.

Og du mener denne krigen dette folkemordet kan sammenlignes med en full skala krig mot en vestlig makt? USA har deltatt direkte (ikke indirekte) i en rekke store kriger siden andre verdenskrig. Soviet/Russland har kun trukket i trådene, sendt forsyninger og noen få spesialsoldater.

USA har fortsatt aldri hatt mobiliseringskrig på egen gresstorv. De har jo sånn sett ingen erfaring med det å forsvare egne sivile i så stor skala. Å krige på andre siden av dammen er ikke det samme. Det er stor forskjell på angrepskrig og forsvarskrig. Men igjen, alt blir jo bare hypoteser.

 

Jeg har ingen tro på at teknologisk overlegenhet er den avgjørende faktoren. Tenk på de enorme styrkene ressursene som skal til for å ta ut en håndfull talibankrigere med Kalashnikov, eksplosiver og gaffateip. Tyskerne var jo teknologisk og styrkemessig overlegne oss nordmenn, men motstandsmennene våre lagde et sabla helvete for dem likevel.

[LordChosen]

USA har fortsatt aldri hatt mobiliseringskrig på egen gresstorv. De har jo sånn sett ingen erfaring med det å forsvare egne sivile i så stor skala. Å krige på andre siden av dammen er ikke det samme. Det er stor forskjell på angrepskrig og forsvarskrig. Men igjen, alt blir jo bare hypoteser.

 

Jeg har ingen tro på at teknologisk overlegenhet er den avgjørende faktoren. Tenk på de enorme styrkene ressursene som skal til for å ta ut en håndfull talibankrigere med Kalashnikov, eksplosiver og gaffateip. Tyskerne var jo teknologisk og styrkemessig overlegne oss nordmenn, men motstandsmennene våre lagde et sabla helvete for dem likevel.

 

Eneste grunnen til at det er vanskelig for oss å ta ut taliban, er måten de krigfører på. De går kledd sivilt, og gjemmer seg blandt sivile. Dette gjør at vi må være mer forsiktig i denne type krigføring, enn hva vi ellers ville gjort. En russisk innvasjon ville vært det totale motsatte av dette igjen, noe som ville gjort det mye enklere å finne fiendtlige mål.

 

Hadde du satt deg litt inn i krigføring, så ville du også visst at det vanskeligeste er angrepet og ikke forsvaret. Amerikanerne har ikke hatt noe angrep(militært sett) på egen jord i moderne tid, mye grunnet at det er ingen som tør eller har noe formål med å stille seg opp mot dem.

 

Husk hvordan Amerikanerne knuste Iraq sin hær på veldig kort tid, da de også var 5(?) største hæren i verden. Med veldig mye av den samme teknologien russerne besitter per dags dato.

 

Amerikanerne vil uansett ha mer erfaring med krig uansett hvor mye du vrir og vender på det, og vil dermed også ha en veldig bred erfaring med den teknologien de sitter på. Husk også på det at Amerikanerne har flere allierte med grense til Russland, der de kunne angreper både fra land, vann og luft. Mens Russland ikke ville hatt den samme fordelen om en invasjon av USA utspant seg.

 

Tyskland var selvfølgelig mer teknologisk og styrkemessig overlegene enn oss. men invasjonsstyrken de sendte inn var ikke store greiene, og det var veldig få som skulle til for å i det hele tatt ta over Oslo.

Norges krigføring i ettertid utspant seg mest på sabotasje i små celler, som er vanskelig å finne. de hadde også en krigføring i likhet med taliban har nå i dag, der de kunne se ut som helt vanlige borgere og ikke gå i uniform.

 

Utenom dette så knuste Tyskland alt annet av opperative styrker vi hadde, forutsatt de som kom seg over til England.

 

Men hvis du skal ta noen som totalt misslykkede innvasjon, så kan du se hvordan Russerne prøvde å ta Finnland under 2. verdenskrig! De mister vel over 1 million mann, og måtte trekke seg ut på slutten. Dette selv om de møtte en hær som var mikroskopisk i forhold til dem!

 

Amerikanerne selv gikk i land på fronter som var enda hardere enn dem som var i Finnland(Les d-dagen), og klarte alikavel å presse seg gjennom for så å overvinne fienden(Dette russerne ikke klarte.)! Mye av grunnen til dette var takket være bedre teknologi på våpen(Mye artilleri, marine og luft) samt tilgjenngeligheten på dette.

[LordChosen]

Edit: Det er noen skriveleifer der, har dårlig tid. Slik at jeg ikke rakk å gå over

[Bordplate]

Jeg tror russland kunne vunnet, bare se på hvordan det gikk i MW2 og MW3, de fikk juling der!

 

http://www.youtube.com/watch?v=AuauFBmKlz0

 

 

Ja jeg tuller...

 

Endret 16. juli 2012 av Bordplate

[Astralnoise]

Hadde du satt deg litt inn i...

Jeg synes disse typer kommentarer er ganske tvilsomme. De kan også sparke bakover.

 

Eneste grunnen til at det er vanskelig for oss å ta ut taliban, er måten de krigfører på. De går kledd sivilt, og gjemmer seg blandt sivile. Dette gjør at vi må være mer forsiktig i denne type krigføring, enn hva vi ellers ville gjort. En russisk innvasjon ville vært det totale motsatte av dette igjen, noe som ville gjort det mye enklere å finne fiendtlige mål.

 

Hadde du satt deg litt inn i krigføring, så ville du også visst at det vanskeligeste er angrepet og ikke forsvaret. Amerikanerne har ikke hatt noe angrep(militært sett) på egen jord i moderne tid, mye grunnet at det er ingen som tør eller har noe formål med å stille seg opp mot dem.

 

Husk hvordan Amerikanerne knuste Iraq sin hær på veldig kort tid, da de også var 5(?) største hæren i verden. Med veldig mye av den samme teknologien russerne besitter per dags dato.

 

Amerikanerne vil uansett ha mer erfaring med krig uansett hvor mye du vrir og vender på det, og vil dermed også ha en veldig bred erfaring med den teknologien de sitter på. Husk også på det at Amerikanerne har flere allierte med grense til Russland, der de kunne angreper både fra land, vann og luft. Mens Russland ikke ville hatt den samme fordelen om en invasjon av USA utspant seg.

 

Tyskland var selvfølgelig mer teknologisk og styrkemessig overlegene enn oss. men invasjonsstyrken de sendte inn var ikke store greiene, og det var veldig få som skulle til for å i det hele tatt ta over Oslo.

Norges krigføring i ettertid utspant seg mest på sabotasje i små celler, som er vanskelig å finne. de hadde også en krigføring i likhet med taliban har nå i dag, der de kunne se ut som helt vanlige borgere og ikke gå i uniform.

 

Utenom dette så knuste Tyskland alt annet av opperative styrker vi hadde, forutsatt de som kom seg over til England.

 

Men hvis du skal ta noen som totalt misslykkede innvasjon, så kan du se hvordan Russerne prøvde å ta Finnland under 2. verdenskrig! De mister vel over 1 million mann, og måtte trekke seg ut på slutten. Dette selv om de møtte en hær som var mikroskopisk i forhold til dem!

 

Amerikanerne selv gikk i land på fronter som var enda hardere enn dem som var i Finnland(Les d-dagen), og klarte alikavel å presse seg gjennom for så å overvinne fienden(Dette russerne ikke klarte.)! Mye av grunnen til dette var takket være bedre teknologi på våpen(Mye artilleri, marine og luft) samt tilgjenngeligheten på dette.

 

Jeg har aldri sagt at forsvar er vanskeligere enn angrep. Men dette igjen kan diskuteres. Det kommer helt an på typen angrep og forsvar. Bombingen av Libya var f.eks. en enkel måte å angripe på, siden NATO bare opptrådte som støtteelement. Så klart kan heller ikke krig mot ulovlig stridende sivile ("terrorister") sammenlignes med fullskalakrig. Dessuten blir det feil å dra med naboland i denne hypotesen, siden det da vil være en verdenskrig, og ikke bare en "1 vs 1"-krig.

 

Det kommer også HELT an på om de følger genevekonvensjonen eller ikke. Selv om alle land egentlig er pålagt å følge den i krig blir den så og si alltid brutt. Hvis det brukes masseødeleggelsesvåpen kan vi egentlig glemme å diskutere dette noe videre, siden landene ville vært for ødelagt til å kunne drive effektiv krig i.

 

Hvis dette skal være en diskusjon som går rent på land vs land-invasjonskrig uten innblanding av andre nasjoner, tror jeg ingen av partene ville kommet særlig langt - uansett hvem som angrep - av rent praktiske årsaker. Både Russland og USA er STORE landeområder med haugevis av byer og strategisk viktig infrastruktur som okkuperende tropper må holde. Dessuten vil man få et logistikkproblem - som tyskerne fikk - med å forsyne fronten med ammunisjon, mat og nye styrker. Nå husker jeg ikke i hodet hvor mange mann som i snitt trengs for å beskytte x antall meter front, men jeg kan si med sikkerhet at det er perverst mange som skal til for å holde en front på flerfoldige mil.

 

Så Uansett hvordan man vrir og vender på det vil en krig mellom disse to stormaktene være dødfødt om målet er å okkupere og holde landeområder. Er det snakk om å ødelegge mest mulig trenger man jo ikke bevege seg utenfor grensene en gang. Begge stater har nok masseødeleggelsesvåpen til å utslette fienden. M.A.D. kalte de det på starten av den kalde krigen.

 

Jeg tror russland kunne vunnet, bare se på hvordan det gikk i MW2 og MW3, de fikk juling der!

 

Najjjss

Endret 16. juli 2012 av Astralnoise

[halnes1]

Nå har vel USA nærmere 750 militær baser rundt om i verden utenfor USA.

Dei kan jo bombe Russland fra England,Tyskland,Italia,Tyrkia,Israel,Irak,Afganistan,Diego Garcia,Kirgistan,Sør-Korea og Japan blandt noen.

 

Skal Russerene innta USA via Sibir?

Skal dei komme over stillehavet der USA har utallige baser?

Russerne har vel 1 hangarskip igjen, er ikke mye slagkraft ut av det

.

Stelth bomberne til USA vil vel ta ut det meste av Russlands Flybaser og luftværn, selvom Russland har noen av dei beste luftvernsraketter som finnes.

Kommer det bombefly fra USA, Japan,Diego Garcia,Italia,Tyskland,Tyrkia og England samtidig så ville nok Russerne fått kjørt seg skikkelig.

 

De trenger jo ikke innvadere Russland, er jo bare å bombe i stykker landet og la dei ligge å blø.