Atib Azzad

Det spres mye misinformasjon rundt dette, at beviset ditt er et møte hvor innholdet er ukjent, vitner vel om en kilde med ganske begrenset innhold. Muslimer er representert i andre verdenskrig, som offer, redningsmenn, og overgriper, det var tusenvis av muslimer som ble drept under holocaust, hovedsakelig muslimske Roma, og Bosnjaker. Spredning av misinformasjon og halvsannheter, særlig når hensikten er å spre hat og mistillit, kan være mer skadelig enn du kanskje aner, dersom du skal komme med slike påstander, synes jeg du skal være respektfull nok til å i det minste lese deg opp på emnet du forfekter meninger om. (Hitlers prosjekt er jo ironisk nok tuftet på halvsannheter, forfalskninger, løgner, og konspirasjoner, mest åpenbart kanskje gjennom disse såkalte vise protokollene fra zion.) Mannen du kaller en Imam er mufti-en Amin al-Husseini, og absolutt en kontroversiell figur, han visste om folkemordet allerede i 1943. Amin møtte Hitler sent November 1941, og innholdet i møtet er publisert, og det fremgår at nazi-Tyskland allerede hadde bestemt seg for en utrydnings-politikk (allerede i Mein Kampf fremmer Hitler ideen om massemord på jødene), og at mange i den Arabiske verden trodde nazi-Tyskland ville kunne muliggjøre en Arabisk frigjøring fra kolonimaktene.

Ja, dette var hva jeg ville frem til, også skal jeg ta selvkritikk på måten jeg forsøkte å formidle dette poenget, du har gjengitt det her langt bedre, og uten latterliggjørende virkemidler. Det var teit av meg å bli så frustrert over din presisering, det er nyttig å være presis.

Jeg har det, men jeg tror det er enklere om du bare sier hva du vil frem til.

Ja, ikke sant, når det kun er semi-automatiske rifler som selges over disk faller jo hele argumentasjonsrekken sammen. Semi-automatiske rifler hvor man må trykke inn avtrekkeren for hver kule, fordrer jo et helt annet skadepotensial. Tenk så mange sekunders forskjell det er på å tømme magasinet på en automatisk kontra en semi-automatisk rifle, det tenker nok ikke disse anti-gun-cucksa på!!

Ja, word.

Men uskyldige utviklede fødte levende dyr må gjerne drepes en masse. Jeg vet det er på siden av tematikken, jeg bare klarer ikke å mane frem forståelse for dette teoretiske livet som fremdeles er i utvikling, problemstillingen overdøves av 3 millioner griser som drepes daglig.

Selvsagt har noen som tror på guder mer til overs for dyrkelse av guder, enn de som ikke gjør det.. Skal du tilbakevise Aivens poeng, må du vel vise til at de som ikke tror på guder, har større respekt for menneskeliv, eller har mindre blodig historie med overgrep mot mennesker eller dyr.

Det er jo nettop i møte med et u-perfekt samfunn at kvotering kan være et nyttig virkemiddel, jeg synes heller ikke det er en optimal løsning, eller fikser alt, men gitt at det finnes en slags holdning eller motvilje som hindrer kvinner fra høyere stillinger (særlig innen privat næringsliv) så synes jeg det er helt riktig å utfordre denne. Dersom det kommer av en slags holding eller motvilje at folk med fremmede navn hindres fra å delta i arbeidslivet, synes jeg det er helt riktig at det utfordres. Det er lett å klage over kvotering, fordi det tilsynelatende favoriserer overfladiske kvaliterer fremfor faglige kvaliteter, men det gjør den jo, fordi folk ble valgt vekk på grunnlag av overfladiske kvaliteter fremfor faglige kvaliteter i utgangspunktet. Nei, bevares, det er en skremmende tanke. Jeg sier ikke at det er slik, jeg bare bekymrer meg for om hvorvidt hele denne såkalte anti-woke-bølgen har den effekten at grupper som har kjempet for flere rettigheter og aksept nå møtes med større skepsis og sinne fordi folk har dannet seg et bilde om deres ønsker og holdninger utifra et slikt såkalt anti-woke narrativ. Hvis det ikke er slik, kan jeg jo bare slappe av, og det har jeg mest lyst til. Ja, fks. Det var bare ment som en illustrasjon, oksymoron er godtatt norsk fra gresk. Poenget er det samme, denne frykten (eller paranoiaen, avhengig av sannhetsgehalten) for at summen av alle disse utvalgte sakene driver et bakenforliggende illiberalt narrativ.

Dette er kanskje min favoritt:

Selv om kvinner har ulike preferanser når det kommer til på-gåen-het er det vel ikke slik at alle muligheter for kommunikasjon utgår? At rollespillet må ivaretas for enhver pris? Hvis noe skulle være uklart, forsvinner vel ikke muligheten for sex bare ved at man gjør seg kjent med spillereglene? Det bør ikke være en problemstilling at kurtisen tar en slik form som gjør at grensen mellom voldekt og sjekking blir hårfin.

Jeg er helt enig i at folk skal vurderes for sine evner, samtidig ser jeg nytten av kvotering dersom man hindres tilgang på jobber pga. fks etnisitet eller kjønn. Det er jo heller ikke slik at man fks. velger en helt tilfeldig dame kun i egenskap av å være dame, hun må jo også være kvalifisert. Kort sagt er jeg for at alle skal ha like muligheter, også de som tidligere hadde færre muligheter. Bekymringen min, som jeg sier, er ikke så veldig avhengig av hvorvidt disse anekdotene er reelle, veiledende, eller hvorvidt man kan enes om deres relevans, men hvorvidt denne såkalte anti-woke-bevegelsen har re-aksjonære hensikter. Altså, må man gjerne akke seg over et leserinnlegg hvor en forsker (noe misforstått) etterlyser kvinnelige forskere i noe som ikke er en forskningsekspedisjon (men likevel skal belyse klimaforskning?). Men jeg synes det er bekymringsverdig, hvis denne saken mates inn i en mekanisme hvis intensjon er å fremstille kvinnelige forskere som et modernistisk oksymoron e.l.

Det er vel der bekymringen min ligger også, hvis metoden er å bare spe på med masse dumme anekdoter og eksempler, mens hensikten er å reversere rettighetene til gitt gruppe.

En slik søken tar vel både sunne og potensielt usunne vendinger, dersom man benytter seg av en voldsom økonomisk ulik-het synes jeg det kan tendere mot noe betenkelig, samtidig som det er et komplekst og vanskelig tema, hvor kritikken kanskje bør rettes mot økonomiske mekanikker fremfor individene som utnytter disse. Det var uansett du som etterlyste en måte å sammenligne disse, og alt jeg sa var at de kanskje hadde det til felles å treffe på sosiale utfordringer som resulterte i at de søkte andre steder. Selvsagt. Jeg tar bare utgangspunkt i hva han selv skriver, kanskje har han andre grunner og lyver om sin rasjonale, det vites ikke. Jeg kan heller ikke se at jeg har gjort ham ansvarsløs på noen måte. Også spurte jeg om disse som utelukkende vil ha såkalte ur-norske kjærester, er de også ikke-norske, eller blir de super-norske? Det er også en ting, jeg snakket om den selvrepeterende syklusen som er iboende i etablerte fordommer. At man kanskje blir mindre nysgjerrig etterhvert som man blir eldre, kan være sant, men det er noe annet. Også kanskje vi misbruker såpeboksen nå? Det er kanskje ikke plassen for diskusjon frem-og-tilbake? Jeg vet ikke.

Det var bare et spørsmål fra min side, ikke nødvendigvis noe poeng. For min del er denne debatten om norsk-het temmelig avklart (i første omgang) hvis det fremgår hvor abstrakt og flytende en slik benevnelse er, utenfor de mer konsise rammene som gjelder pass og statsborgerskap, som egentlig er den mest konsise nominatøren vi har. Jeg ville sammenlignet disse eksemplene dine på grunnlag av fordommer, la oss si at eks. 3 & 1 er overlappende, vedkommende har sosiale utfordringer som manifesterer seg i en slags nostalgi eller regressiv fantasi, for deretter å lete etter en arena hvor personen stiller sterkt (lav-innteksland). Denne Bosniske personen opplever også sosiale utfordringer knyttet til sin etnisitet som også ser ut til å ha manifestert seg i en slags fantasi, og ønsker seg dermed en arena hvor han stiller sterkere (andre folk fra Bosnia). (Gitt at det faktisk er en fantasi da, kanskje er det sant at nordmenn har så mye u-bevisst rasisme at vi er u-attraktive for andre, uten at jeg synes det høres påfallende riktig ut.) (En tredje problemstilling melder seg vel også ved denne definisjonsmetoden, de som ikke vil inngå forhold med noen som ikke fremstår norsk i den tradisjonelle forstanden, blir disse særlig norske, eller har de samme problem som denne Bosniske personen i eksempelet ditt, og bør ikke klassifiseres som helt norske?) Det er sannsynlig at begge ville fått holdningene sine utfordret dersom de møtte mennesker som tilbakeviste fordommene sine (åpenbart), men problemet med fordommer er jo gjerne at man selv etterhvert blir del-aktig i mekanikken som gjør at en får fordommene sine bekreftet, slik som at hvis du er sint på polakker, vil du etterhvert som sinnet graver seg dypere kanskje oppføre deg på en viss måte rundt polakker som fremprovoserer en slik reaksjon du mener er typisk for polakker. Altså, at jo lenger man lever med fordommer, jo mer former de deg og din virkelighet, til det blir vanskelig å kjenne seg selv utenfor disse rammene.

Gjelder dette også for de med generasjoner av norske foreldre bak seg, som finner norske kvinner for selvstendige, og heller leter etter kone i Thailand?

Det er jo åpenbart at man allerede bruker denne feiringen til å romme ting som man finner for godt. Grunnlovsfeiring er jo på en måte bare påskuddet, selv om det riktig nok også er opphavet og hele fundamentet for feiringen. Alle land trenger vel en slags grunnlov for å etableres, men de er jo ikke lovteksten i seg selv som er sentrum for feiringen, jeg har i alle fall ikke hørt noen taler som redegjør for jøders tidvis begrensede tilgang til riket, den agnatiske kroneordningen, eller kirkens relasjon til staten. Det man tilsynelatende ønsker å fremme under denne nasjonaldagen er idealer om frihet, likhet, solidaritet og denslags, å frarøve noens frihet til å feire denne dagen slik de ønsker, virker for meg som en større kontrast til dagens påståtte innhold, enn å inkludere historier om sitt opphav til feiringen. Man skal være ganske snever og surmaga for å reagere på hvordan de feirer, de andre som har møtt opp for å feire sammen med deg.

Dersom vi var klare for å dele mer, så bør det vel også innebære økt omsorg for disse delte godene, en overgang til felleseie innebærer vel også en aldri så liten ideologisk omstilling hvor man må evne å ta vare på ting selv om man ikke er den eneste eieren. På samme måte som bo-kollektiv og delte fasiliteter er mest suksess dersom alle utviser en delt forståelse og respekt rundt boligdelingen. Hvis man bare deler ting og ivaretar en egoistisk selv-eier holdning vil nok ikke et slikt prosjekt fungere, av grunnene dere nevner.

Jeg sier meg enig i din vurdering av statuer som mer hedersmessig enn en t-skjorte. Man kunne kanskje foreslått at Che-t-skjorter er et slags svar til Churchill statuer. (Ikke helt direkte selvsagt, men at det tilhører de radikales verdensbilde at de konservative makt-menneskene pryder byens pidestaller) Stalin var også svært del-aktig i tyskernes tap, men han blir vel et godt eksempel på at u-gjerningene utveier det gode. Det finnes nok ingen slik målestokk som vi er i ferd med å skissere, jeg tror man i større grad velger å se seg blind på en fremstilling eller en utvalgt historie hos våre såkalte helter. At Churchill trodde på et rase-hierarki med den såkalte hvite rase på toppen, er jo selvsagt kritikkverdig, særlig når man er statsminister, samtidig var jo en slik forståelse nokså uproblematisert, og kanskje avgjørende for å tro på Englands selvsagte rett til koloniherredømme. Det er unyansert å utelukkende klandre Churchill for sultkatastrofen i Bengal, men Churchills syn på indere indikerer en ganske bekymringsløs holdning til deres velstand, også illustrert i hans tilsynelatende hat for Ghandi. Churchills styrke og svakhet ser ofte ut til å være det samme, når han hadde rett hadde han veldig rett, når han tok feil, tok han veldig feil, samtidig synes ham som oftest i stand til å moderere seg og nyansere sine idéer; Hvis de var i mot ham var araberne usiviliserte og bakvendte, og kunne godt bombes, gjerne med giftig gass, men hvis de var med ham (gjerne som soldater under den britiske kronen) ville han donere penger til konstruksjonen av en moske i London, og bekymret familien som var redd han ville konvertere til Islam. Når arbeiderne arbeidet var de hans folk, men hvis de krevde bedre forhold var han rask til å slå dem ned, tilogmed med dødelig makt. Churchills anti-fagforening-holdning er nok en del av hans anti-kommunist holdning, som antagelig bidro til isolasjonen av øst og vest etter andre verdenskrig, men kanskje fikk sitt styggeste eksempel i Hellas. (Som jeg tenker er et ganske godt eksempel på hvordan hans idéer påvirket hans valg uheldig.) Generelle sympatier for tidlig Hitler og Mousollini, samt en tilbøyelighet til diverse konspirasjoner, særlig om jøder, forteller vel om en feilbarlig mann, men også en feilbarlig tid. (uten å påstå at vår samtid er ren og uten feil.) Jeg ser ingen grunn til at Churchill skal være mer opphøyd enn Che-Guevara, jeg synes vel det er mer betenkelig å jobbe mot en kolonialistisk verdensorden, enn å velte en marionettregjering, selv om førstnevnte var en etablert politikk som Churchill vidreførte, og sistnevnte var en radikal endring fra den foreslåtte vei. Fengslingen av fks. Ghandi kan vel også sies å være illegitim selv om den har gått gjennom et britisk rettssystem, uten at jeg ønsker å formilde Che's fengsling uten dom. Det en vanskelig oppgave å skulle vekte ulike menneskers handlinger opp mot hverandre uten tydelige parametere, for Winston har nok vært del-aktig i flere dødsfall enn Che, har, men samtidig på en langt mer distansert og u-direkte måte.. Jo lenger ned man dykker i denne problemstillingen, jo mer stiller jeg spørsmål ved hederen overhodet. Behøver vi egentlig en masse helter å idolisere? Eller er det bare en måte å ivareta et felles narrativ eller historisk forståelse? Det tilhører vel spørsmålet å inkludere at statuer i hovedsak har avbildet herskere, politikere, land-eiere, fabrikk-eiere, og et generelt øvre sjikte av samfunnets såkalte klasser, og at man som borger er prisgitt høyere klasser, når det kommer til hvem du skal se figurere på byens torg. (For ordens skyld annerkjenner jeg at statuer og avbildninger har en lengere og rikere historie enn dette, men i det er vel de moderne statuenes kontekst vi er inne på.)

Ja, sant, jeg tror som sagt at myte-dyrkelsen er i ferd med å endres en del, der man tidligere så seg fornøyd med litt flate fremstillinger av helter å heie frem, har vi utviklet litt andre behov idag. Det er ikke min intensjon å starte opp hele den diskusjonen igjen, men jeg synes det er masse potensiale i diskusjonen rundt hvem man plasserer ute i offentlige rom, og hva offentlig utsmykning kan være/ikke være, og at folket har en langt mer passiv rolle i utformingen av denne, enn det man kanskje er tjent med. Nøyaktig når en persons negative egenskaper overgår deres bragder, aner jeg ikke, men det ser ut som du mener det er urettferdig hvis det skjer med Churchill, men selvsagt hvis man snakker om Che-Guevara? Altså at det er hodeløst å la Churchills rasisme overveie hans heltemod, men det å ha Che-fjes på en skjorte automatisk betyr støtte til en rasist? Ja, hvis noen historiske personer ikke har negative sider, vet ikke jeg hvem de er. Det er jo egentlig en ganske bisarr forventing, at man skal løfte frem noen til helte-dyrkelse, og disse skal være helt perfekte mennesker. Hele prakisen med denne forhøyelsen av mennesker slår meg som stadig mer merkelig jo mer jeg tenker på den, selv om individers gitte handlinger fremdeles kan inspirere meg.

Det er helt legitimt å kritisere. Du spurte etter årsaken flere ganger, og jeg tenker at det er dette, og ja, det er kritikkverdig. Samtidig er det helt grunnleggende for helte-dyrkelse slik den har blitt praktisert i moderne tid, myte-making brukes for å skape samhold, bygge identitet, felles kultur, eventuellt også konformitet og tilslutning. Jeg aner ikke, det eneste jeg har fått med meg om det der, er hvor voldsomt de har fabrikert historien de tar utgangspunkt í. Jeg skremmes kanskje mer av produksjoner som mindre åpenbart konstruerer kontra-faktiske narrativer, og hvordan folk i stor grad ser ut til å glemme at film alltid vil være fantasi, selv om karakterene heter Hitler og Harald, og bakteppet er faktiske hendelser. Det er nok mye som har bedret seg når det kommer til denslags myte-bygging, hvor man kanskje i større grad benyttet seg av slike fortellinger, delvis drevet av mangel på informasjon, slik redfrostraven redegjorde for, men kanskje også drevet av en større aksept for slike fantastiske fortellinger i et oss/dem-narrativ. Det siste blaffet av Che-Guevara merch var vel også nesten en parodi av seg selv? En Post-modernistisk konsum-lek med ikonografi fremfor noen konkret interesse av hvem som befant seg bak den grafiske fremstillingen. Litt som da pseudo-slave-driveren H&M trykket the Clash på sine t-skjorter. Man kunne vel påstå at kritikken av Chrurchill-statuene er akkurat det du etterlyser, et kritisk blikk på fortidens såkalte helter. Det er ikke vanskelig å finne kritikkverdige ting ved Ghandi, både i synet på kvinner, og i hvordan han så på afrikanere. Det man berømmer Ghandi for, er vel ikke-volds-aksjonen for frigjøringen av India. Jeg mistenker at det er en mer farbar vei, at man berømmer folk for store handlinger, uten å dermed trenge å dyrke hele personen. Det å grave i historiene vi blir servert er helt avgjørende for å holde seg informert, den offentlige diskursen er alt for preget av enkle omtrentligheter og helte-dyrkelse, delvis drevet av årsakene jeg listet innledningsvis.

Det handler vel bare ganske enkelt om historiene vi forteller oss. Fortellingene om Che Guevara handler ofte om mannen som en revolusjonær, frihetskjemper, hans del-aktighet i å velte Batista, motorsykkeldagbøkene, reform i Guatemala, etc. En aktuell paralell ville kanskje vært denne saken med Churchill-statuene, hvor to ulike grupper fortalte seg ganske ulike fortellinger, på den ene siden var han en frihetskjemper, helt anti-nazist etc. på den andre siden var han en tyrann, rasist, imperialist etc.

Dersom jeg noen gang møtte en maoist eller stalinist ville jeg antagelig funnet det like utrivelig som å møte en nazist. Dersom jeg møtte noen som mente at arbeiderne burde eie midlene til produksjon ville jeg ikke hatt noe problem med det. Det bør vel være selvsagt at tanken om arbeidersstyrte produksjonsmidler ikke er det som tok livet av 20 millioner russere, like lite som det er kapitalismen i seg selv som slapp atombomber over japan. Man må gjerne mene at kommunisme må bety Stalins soviet, men da vil man oppnå denne forvirringen som illustreres her, hvor man ikke kan forstå at det fremdeles finnes kommunister, og tro de mener hitler-ting, der hvor de antagelig mener arbeidereide produksjonsmidler. Når det kommer til hvorfor forsøkene på kommunisme har feilet, er det en fortelling hvor geopolitikk og USA spiller en viktig rolle, uten at jeg mener å frata Mao, Pot, Stalin osv. deres del av ansvaret.

Ja, jeg ser vi er enige i masse, vi kan kanskje koke det ned til maslows behovspyramide, så slipper vi en meta-diskusjon om hva som er vestlig levesett. For de behovene maslow skisserte er jeg enig i at fremstår universelle, men som du selv er inne på er de ikke avhengige av et overforbruk av ressurser slik man i stor grad praktiserer i vesten. Siden vi allerede snakker så generelt, tror jeg man ville dempet behovet for å produsere så mange barn, dersom man i større grad klarte å fordele ressursene, og dersom man fordelte ressursene ville man se seg nødt til å finne alternativer til hodeløst konsum som en metode til selv-realisering.

Hvis med vestlig levesett du mener å grave brønner, og ha vaskemaskin, skal jeg selvsagt moderere påstanden min noe, jeg går med på at komfort ser ut til å være et generelt ønske. (De eldste brønnene man har funnet er fra 6500 etter vår tidsregning, og fra Marj ibn Amir. Hele vann og avløpssystemet har utspring i det man kaller midt-østen idag, altså går jeg med på at slike ting er menneskelige, men ville vanligvis ikke beskrevet det som utpreget vestlig.) Når jeg påstod at ikke alle ønsker seg vestlig livsstil (Da før du spesifiserte hva du mente, og jeg tok utgangspunkt i hva man vanligvis legger i vestlig livsstil) inkluderer ikke den påstanden at disse folkene ikke har drømmer eller fantasier... Tekstilarbeidere i Bangladesh er jo en del av en råkapitalistisk modell hvor de utnyttes for sin arbeidskraft i bytte mot (ofte en svært liten sum) penger, dette er en situasjon de befinner seg í, snarere enn at de drømmer om en vestlig livsstil, utover å være avhengig av den lusne lønnen de kan få på fabrikkgulvet. At de ønsker seg en mer komfortabel situasjon ville jeg sagt er helt naturlig, ikke utpreget vestlig. Store barnekull gir sikkerhet, dersom målet er å ha noen til å ta seg av deg når du blir gammel, og ta over eventuell drift, eller bare familienavn, barnedødeligheten er svært høy i utviklingsland. (Ifølge WHO dør 5,4 millioner barn, under fem, årlig, hovedsakelig i fattige deler av verden. (En positiv sidenotis er at det er færre en tidligere.)) Rot-årsaken til barnearbeid er fattigdom, så dersom man skal lykkes i å tilby et alternativ til stor barneflokk er det fattigdom som fenomen som bør bekjempes. Prevansjon, religion, patriarkat, dårlig tilgang på helsetjenester, sosiale mekanismer, tradisjon, og den gjentagende syklusen fattigdom produserer, er selvsagt også medvirkende årsaker, i tillegg til utdanning og økonomi, som allerede nevnt.

Jeg tror problemet med befolkningskontroll er at det lett bikker over i fascisme. Det finnes årsaker til at folk får store barnekull, hovedsakelig stor dødelighet, og en slags trygghet om at noen vil ta seg av deg når du blir eldre, samt flere hender som kan bidra til husholdningen, -altså fattigdom. Man ser at det fødes færre barn hvis folk får økt økonomi, levestandard, og utdanning, så det er jo en farbar vei, selv om den er treg og man tidvis havner tilbake til start (Uten å påstå at det er selve arbeidet eller intensjonen som gjør veien potensiellt u-fruktbar, det kan godt hende det er mer oppnåelig med større innsats, vilje, en annen metode, osv.) En langt mer guffen (den fascistiske) tilnærming ville være at de rike (som faktisk bruker opp alle ressursene) tar kontroll over naturen til disse fattige og bestemmer over reproduksjonen deres, slik at de rike slipper å forbruke mindre, eller gå ned i levestandard. Det er ikke nødvendigvis sant, det finnes mange som lever på andre vis, og ikke ønsker seg vestlig levesett. Men det er kanskje veldig vestlig å tro at alle vil leve som i vesten.