Baranladion

Jeg er enig i at Hamas må fjernes, men jeg er ikke enig i at måten man gjør det på er å drepe titusenvis av deres barn og familier.

Er det sånn a? Ønsker du at Palestinere skal få bedre liv, så støtter du Hamas og terror Ønsker du at Israelere skal få leve i fred, støtter du massedrap og okkupasjon Ønsker du at sivile på begge sider skal leve sammen i fred, så vil den ene siden påstå at du egentlig støtter den andre siden. Kilde: debattklimaet i denne saken. En våpenhvile burde vært innført for lenge siden. Det er helt åpenbart at Hamas ikke har noe å stille opp med i denne krigen, og det er helt åpenbart at altfor mange sivile har dødd. Det er også for meg helt åpenbart at det ikke er mulig å utslette Hamas ved å drepe alle sammen, det sivile offeret som må gjøres for å oppnå dette er for stort. Hva ville utfordringen vært dersom Israel gikk til våpenhvile på noen enkle kriterier nå? At de stopper, men starter så fort det skjer angrep mot dem. Gislene må i tillegg frigis. Det er selvsagt en fare for at Hamas skal bygge seg opp, men man ser jo hvor overlegen IDF sin militære kapasitet er.

Dette tenkte jeg også. Lite gjennomtenkt, og sannsynligvis skrevet i affekt. En annen ting jeg stusset over er at han trengte troverdige og entydige bevis, samtidig som han bastant hevder at Hamas ikke har drept sivile, voldtatt kvinner eller slaktet barn. Hvis han er sikkert på det, så bør han vel selv ha entydige og troverdige bevis på det.

Hun skriver: "– Jeg er flau over å være norsk. Alle liv er åpenbart ikke like mye verdt, og vi vet alle at situasjonen i Gaza hadde vært en helt annen om de stakkars, uskyldige sivile hadde vært kritthvite i huden med lyse lokker" Dette er vel helt feil? De som ville hjem fra rakettregnet over Israel måtte vel også betale sin egen assisterte utreise? Man har altså behandlet borgerne likt, og etter gjeldene regelverk uten å ta hensyn til hvilken hudfarge, hårfarge eller "part" de har hatt i saken. Jeg syns det er bra at UD forholder seg til reglene som finnes, å drive å gjøre unntak den ene eller andre veien fører bare til enda verre problemstillinger. Å dra inn Ukrainske kjæledyr blir også bare tull, det er en helt annen situasjon og et helt annet regelverk, selvom avgjørelsen om å avvike fra fra ordningen er en feil avgjørelse.

Ingen arbeidstaker forventer alle de tingene der, og de aller færreste arbeidstakere innfinner seg med beskrivelsen du har til slutt. Det finnes et hav av mellomting her, hvor julebord ikke trenger å bety noen verdens ting for hvordan arbeidsplassen er, eller hvordan arbeidsgiver behandler sine ansatte. hvor mange fester per år må en ansatt ha for å gå fra å bruke 10 egenmeldingsdager til å bruke kun 7? Hvis det holder med èn, så er det sannsynligvis lønnsomt ja. Hvis den ansatte må ha julebord, oktoberfest og sommerfest for å redusere egenmeldingsbruken så blir det kanskje dyrere. Jeg tror uansett det blir vanskelig å finne tall som støtter at fester med jobben = redusert bruk av egenmelding. Det er selvfølgelig summen av alt, som viser om arbeidsgiver bryr seg om og ønsker å ta vare på sine ansatte. Det betyr, at den støtten man får på jobb, følelsen man får av å bety noe på jobb, det sosiale samspillet mellom kollegaer på jobb, muligheten til å utvikle seg på jobb, små feiringer av gode prestasjoner på jobb og generelt hvordan man blir behandlet på jobb er de tingene som virkelig betyr noe. Så er det nok slik at dersom du har en arbeidsgiver som har fokus på de tingene, så er det nok også slik at det er julebord i bedriften. Sannsynligvis fordi bedriften gjør det veldig godt. Har man en shitty bedrift, et dårlig arbeidsmiljø, ledere som gir faen og folk som bare er der for å jobbe sine tilmålte 7,5 timer hver dag, for å kommunisere utelukkende faglig med sine med/motarbeidere så tror jeg det er lite vinning i å tenke at julebord er det vi må kjøre på med nå, for å skape en god bedrift, og som samtidig vil vise de ansatte at vi setter pris på dem.

Nei, sikkert ikke, men hvis man skal banke det inn som en pålagt gode, så blir det en enorm post på statdbudsjettet som noen må forsvare. Jeg betaler gjerne noe kos og julemat for offentlige ansatte via skatteseddelen, bare litt usikker på om det er absolutt alle jeg har lyst til å betale for

Det er ikke det billigste man kan gjøre, men det er helt klart en positiv faktor, at bedriften viser at de setter pris på sine ansatte. Det er helt klart billigere å spandere øl, middag og litt innleid musikk på en ansatt, enn å gi hen 10k ekstra i lønn, men om du gir den ansatte valget mellom øl, middag, innleid musikk eller det å få 10k ekstra i lønn så tror jeg du skal ha rimelig godt betalte ansatte før de velger det førstnevnte. En bedrift som ovenfor sine ansatte sier "Dere, vi dropper bonusen/lønnsøkningen på 10k i år, og kjører julebord isteden", tror jeg ville fått svært lite positivt igjen for det. Men nå er det ikke dette vi diskuterer. VI diskuterer om det offentlige skal ta seg råd til å spandere julebord eller andre sosiale happenings på sine ansatte. Jeg mener de absolutt fortjener det, men jeg vet ikke om det er riktig at jeg skal betale for det. Det samme tror jeg mange andre mennesker også tenker. Derfor, så finner jeg det usannsynlig at mange politikere vil ta til ordre for å bruke en milliard på øl, middag og innleid musikk til alle offentlige ansatte, de politikerne ville fått mye mer kred hvis de hadde sagt de bruker en milliard på høyere lønn til de offentlig ansatte i feks sykepleien. Dessverre blir ingen av delene aktuelt, all den tid de store offentlige organene sprenger sine budsjetter hvert eneste år, og ikke får særlig mer midler.

Ja, jeg er forsåvidt enig, men akkurat når det gjelder julebord tror jeg det er vanskelig for de som styrer og steller å argumentere for å bruke 0,5 til 1 milliard på fyll for de ansatte, av felleskapets lommer. Jeg ser ikke bort ifra at de pengene hadde vært spart inn på andre områder som mindre fravær og bedre arbeid fra de ansatte, men de tallene er ikke så lette å finne frem til, og ihvertfall ikke koble til utgiften med julebordet.

Problemet er at alt de som jobber i det offentlige skal ha av påskjønnelser, må betales av alle andre i form av skatt. Jeg syns ikke det er rettferdig, at alle som jobber i det private, skal måtte betale for de som jobber i det offentliges julebord. Julebord i det private, betales av arbeidsgiver Julebord i det offentlige, betales av deg og meg. Julebord for alle offentlig ansatte i Norge vil koste 660 000 000kr hvis en beregner 1000kr per pers.

Antall døde og pårørende er et tall, som enkelt kan måles opp mot de samme tallene på andre siden. Sånn sett, kan man finne ut av hvilken side som har flest lidelser. Jeg antar at det er det du har målt på når du sier at sammenlignet med IDF så er ikke Hamas så ille? IDF har drept flere sivile og flere barn enn Hamas og derfor har deres angrep objektivt sett skap mer lidelse. Det er objektivt helt riktig, men samtidig er det feil å sette slike handlinger opp mot hverandre, når to parter er i en konflikt. Først når man er ferdig med konflikten, kan man egentlig si noe om hva som førte til mest lidelse. Inntil da, kan vi kun fordømme hver enkelt hendelse for seg.

Og tyskerne led mer enn jødene under 2.verdenskrig, hvis man skal sammenligne slik.

Hvordan måler du lidelsen? Kun ved hjelp av tall og antall drepte?

Ost og laks

Man skal selvfølgelig ha medfølelse med personen Moxnes, men samtidig er det nesten utenkelig å ikke få lov å "godte" seg over ironien i denne saken. Moxnes og rødt har vifta med pekefingeren mot alt og alle, og gått hardt ut mot de som tjener penger her i landet, og nærmest hevdet at enkelte stjeler penger fra staten , som feks "velferdsprofitører". Han har også godt hardt ut mot andre politikere som har "forsynt" seg av goder og annet som feks pendlerboliger. Selvom jeg langt ifra er enig med rødt og politikken deres, så har jeg alltid hatt stor respekt for Moxnes, han har vært tydelig, krass og våken i sin argumentasjon, rett og slett trodd han var en oppegående mann. Det viser seg dessverre, at han ikke er annet enn en hykler, selvom selve stjelingen er utløst av en sykdom.

Nja, det er vel motsatt, Moxnes hadde penger og makt og stjal fra noen som prøvde å tjene penger på det frie marked med sin solbrillebutikk, men det er jo forsåvidt i tråd med Rødt`s politikk det òg, les; kommunisme.

Jeg har heller aldri sagt noe annet. Hvis man ønsker fred, så må begge sider bli enige, hvilket igjen betyr at begge sider må tilby noe. Israel må tillate at Palestinerne får frihet og mulighet til å leve ordentlige liv og ha sine egen territorier, og Palestinerne må tillate og forstå at Israel ikke kommer til å forsvinne. Partene kommer ikke til å bli enige om dette alene, så verdenssamfunnet må bistå med å megle, trekke grenser og sørge for at partene aksepterer hverandres eksistens. Det er selvsagt også en løsning, men jeg tror ikke den er gjennomførbar. Store deler av den muslimske verden tar Palestinerenes side, hvilket betyr at en håndtering av Palestina lik den de allierte gjorde mot aksemaktene under 2.verdenskrig ikke vil bli godtatt. Konflikten vil eskalere ytterligere, og verden er helt annerledes nå, enn den var under 2.verdenskrig. For at en slik løsning skal fungere, må ikke bare Palestina gi opp og innse at det ikke finnes noen utvei, men også alle som står på Palestinerenes side. Vi så hva som krevdes ovenfor Italia, Japan og Tyskland, hva vil kreves ovenfor hvor mange nå? Det er ikke den samme brede motivasjonen for å stoppe Palestinerene som det var å stoppe nazistene. Nazistene gikk for verdensherredømme, Palestinerene vil noe helt annet.

Jeg syns det er underlig at ingen prøver noe nytt, men situasjonen er vel for fastlåst til det. Det har virket hele tiden som at begge parter tenker at eneste løsning er at en av partene elimineres helt, men at man ikke forstår at det er en umulig oppgave. Dersom Israel ønsker å beskytte sine innbyggere, er fred den eneste løsningen Dersom Palestina ønsker å beskytte sine innbyggere, er fred den eneste løsningen. Målet er ganske opplagt, men man finne ikke veien dit, fordi man famler i et mørke av hat og hevn, som det nok vil ta generasjoner å komme seg ut av. Det hjelper heller ikke at resten av verden ikke har kommet lenger enn at de krangler om hvem som er verst.

-Og hva tenker Israel skal være end-gamet her ved deres måte å "rydde opp" på? Jeg lurer på hvor mange nye terrorister som skapes per drepte sivile/barn på Gaza, jeg tror ikke måten konflikten håndteres på kommer til å gjøre ting noe bedre. - Det gjelder begge sider.

Jeg er helt enig med deg i at Israel kun burde angripe militære mål. Begge sider bør holde seg til dette. Det blir allikevel umulig for Israel, når de militære målene er plassert iblant sivile. Jeg skrev at jeg ikke på noen måte forsvarer det Israel holder på med, men jeg tror ikke de driver med villet massedrap av sivile mennesker, da ville Gaza vært borte fra jordens overflate allerede. Sannheten ligger nok nærmere at de i størst mulig grad prøver å ta ut militære mål, men driter i hvor mange sivile som dør når de sender bomber og raketter med presisjon. Propagandakrigen som skjer nå, handler om hvem som oppfører seg mest bestialsk. Dersom Palestinere hadde droppet terrorformatet de utelukkende bruker i sin forsvarskamp, hadde de vært mye bedre tjent med det. Sympatien vil uansett skifte mot Palestinerne når Israelere holder på slik de gjør nå, men det kommer med en enorm kostnad i form av drepte uskyldige sivile.

De kunne angrepet militære mål om og infrastruktur og ikke begitt seg på vilkårlige sivile mål. De kunne også unngått å angripe beskyttet av uskyldige sivile skjold. Hadde de angrepet utelukkende militære mål, og Israel hadde tatt igjen slik de nå gjør, hadde de oppnådd ekstremt mye mer, enn det de oppnår nå, som bare er blodhevn for okkupasjonen og urettferdigheten. Kampen Hamas kjemper, selvom man kan forstå at de kjemper den er veldig dirty, uten at jeg på noen måte vil rettferdiggjøre det Israelerne nå driver med.

Jeg har liten til ingen ekspertise på dette, men jeg mener tankegangen bør være å se på hva som fører til ulykker og finne måter å forhindre det på. Så kan det godt hende at tunge biler ført av unge folk fører til massivt med ulykker, da skal jeg legge meg paddeflat. I Norge er det særdeles trygt på veien, jeg tror det er summen av alle forhold. Hvis det skal bli enda tryggere, er vi snart nær grensen der vi må eliminere folks mulighet til å gjøre feil i trafikken.

Sånne forslag som dette er egentlig tullete. Man sier vel egentlig, at de folka der kommer til å krasje mye, så da får vi sørge for at krasjene de forsårsaker gjør minst mulig skade. Er det ikke bedre å finne løsninger som unngår krasjene i utgangspunktet?

Kanskje, men jeg tror fremdeles at holdningen vil være at Palestina/Hamas er fienden og må passes på og holdes i sjakk, men som jeg sa tidligere, det ligger kanskje et ørlite håp i at når det blir nok drap og elendighet så går man lei å forsøker å finne andre løsninger.

Jeg tolker den videoen som at de menneskene i den er forbannet fordi de ikke klarte å avverge angrepene (?). Den er også publisert 12.oktober, som vel er før Israel gikk til motangrep.

Hvis jeg skal spekulere, så tenker jeg at Israel har kommet frem til at det som gir størst mulighet for å forhandle ut gisler, er å angripe hardt, og håpe at Hamas vil bytte gisler mot at de slutter å angripe.