Red Frostraven

Og hva med å ha naboer som i 76 år har okkupert landet din familie eier, mens du har levd som flyktning og uten normale rettigheter, uten kompensasjon? Ingen som helst empati..? Igjen. Hvor mye av Ukraina bør Ukrainerene vp med på å miste og bli minoritet i om Russland vinner ..? Hvis ukrainere forvist til tundra hvor det er vanskelig å leve et anstendig liv gjør motstand om 76 år, så vil du ikke forstå det..?

Når har palestinerene gått med på landfordelingen som alle tar som en selvfølgelighet at de må gi opp for å få fred? Hvor mye av Ukraina bør Ukrainerene gi opp for å få fred, om vesten slutter å støtte dem..? Det er fullt forståelig at selv 50% er svært mye å be alle av dem om å akseptere, kreve at ingen gjør opprør for at de skal få beholde resten.

Flyktninger i Norge som bor i hus er ikke lengre flyktninger..? Hvis høyresidens 'hjelp dem hvor de er' slår inn, hva er da barna av flyktninger i leirer, om de har et hjem og arbeider, men ikke noen nasjonal tilhørighet fordi de er flyktninger som har et fast bosted, som fremdeles venter på å reise hjem til foreldrenes hjem..? Hva impliserer det for land som har flyktningeleirer? ... Og hvis man tilbyr flyktninger å gi avkall på retten sin til å flytte hjem, i bytte mot et møkkatilbud om at de kan få bo i og utenfor flyktningeleiren resten av livet sitt, og aldri flytte hjem, hva sier de da .? Tenk, mann. Tenk. De ville måtte gi avkall på sinsyke mengder kornåkre, sitrusplantasjer, hundre tusen hus og bygninger -- langt mer enn hva det er rom for og mulighet til å oppnå i Gaza, i eksisterende dyrket mark og landbruk. På toppen av å gi avkall på dine eiendommer. Hvem eier besteforeldrene dine sin eiendom, når de dør, og dine foreldre lever? Hvem eier dine foreldre sin eiendom, når de dør? Hvem eier din eiendom når du dør..?

Mangel på prevensjon? Hva er resultatet av 'hjelp dem hvor de er'-politikk, hvor flyktninger bor i leirer i generasjoner..? Har flyktninger født i en flyktningleir rett til statsborgerskap i landet flyktningeleiren står..? Er Gaza en fullverdig nasjon..?

Hvilke realistiske mulighet til utvikling har de hatt..? De er flyktninger og etterkommere av flyktninger, i et område med majoritet flyktninger som er og var for mange i antall relativt til befolkningen som ikke er eller var flyktninger -- flyktninger hvis plan var å flytte hjem, ikke slå seg ned -- i et område nektet fri handel, og med svært begrenset med naturressurser. De kom fra et landbruksområde, som bokstavelig talt ble stjålet fra deres foreldre og besteforeldre. ...det krever ikke bare menneskelige ressurser å bygge næring, det kreves også logistikk og naturressurser. Det finnes ikke muligheter for det. --- Minner også om at de vikarierende argumentene for hvordan fyltningesituasjonen oppstod er akkurat det: løgner. Den etniske rensingen av palestinere ble forsøkt stoppet av de arabiske landene, de er ikke årsaken til den, som også er åpenbart fra et moralsk standpunkt: Hvorfor fikk ikke flyktningene reise hjem når krigen var over..? Legg merke til at alle 'argumentene' for hvorfor de ikke fikk reise hjem er komplett irrasjonelle, og ikke besvarer problemstillingen. Deg eneste ærlige svaret er 'fordi det var nødvendig for jødisk flertall'. Som også er grunnen til den etiske rensingen, ikke i tråd med eller i ånden av FN sin delingsplan -- som ikke innebar forflytting av mennesker. Minner også om at palestinerene 'eide' majoriteten av Israel, både i privat eierskap, og i egenskap av at offentlig land åpenbart tilhører folket som bor der, og åpenbart bør forvaltes i folkets interesser for at myndigheter kan regnes som legitime: Motstand mot FN sin delingsplan er åpenbart berettiget, all den tid den tildelte Israel og dets innvandrer-befolkning disproporsjonalt mye av palestinsk land: at det brukes mot palestinerene, at de ikke ville gi bort majoriteten av landet sitt til innvandrere fra Europa, er jo igjen helt absurd.

* Støtter at alle opplever samme rettigheter til religionsfrihet, ytringsfrihet og organisasjonsfrihet, uansett hudfarge/religion, og hjelper diskriminerte grupper i samfunnet. ...jeg forstår ikke hvordan det er forveksles det med støtte til deres ideologi o så stor grad som det gjør eller kilden til denne misforståelsen.

Og du forstår fremdeles ikke engelsk, tydeligvis. Delingsplanen ble ikke noe av. Og det er ingen hemmelighet hvorfor palestinere flyktet for sine liv: IDF hadde en klassifisert rapport fra 1948 på temaet, basert på overfladiske observasjoner, uten innsikt i politikken som ledet dit.

Citation needed. Og legg merke til at du har blitt innbilt en rekke løgner, når du faktisk finner ut av sannheten. Storbritannia har tall på eierskap helt til slutten. Minner også, igjen, om at FN delingsplan ikke inkluderte etnisk rensing.

... Palestinerene sitt problem er jo nettopp at de har vært et folk i eksil og uten rettigheter og muligheter i 77 år på grunn av opprettelsen av Israel og den etniske rensingen av palestinere fra Israel. De hadde sitrus-plantasjer, korn og dyrket mark i hva som ble til Israel -- noe som er umulig å oppnå i tilsvarende grad i Gaza, på grunn av mangel på vann til dyrking og dyrkbar mark. Som ikke er HAMAS sin skyld, selv om det er åpenbart at folk med dårlig innsikt vil hoppe til konklusjonen basert på overfladisk kunnskap 'vannrør, høh høh!'. Minner om at majoriteten av landet som ble til Israel opprinnelig tilhørte palestinerene, gitt at man har en normal rettsforståelse, og ikke en forkvaklet hvor land som ikke er i privat eie bare kan tas og gis bort -- som om ubebodd land i i kommunal og statlig eie i Norge ikke tilhører nordmenn. Som om land som ikke eies privat av Ukrainere bare kan annekteres av Russland.

Som er en grov og ondsinnet feilfremstilling, likevel. Hva mange håpet er jo lite relevant, når det var flukt fra vold og overgrep fra én faksjon, ikke krig, de flyktet fra. ~85% flyktet. Flukten startet med sionistiske angrep og terrorangrep, og massakre, mot sivile.

Du glemmer volden mot og massakrene av sivile som var grunnen til at folk flyktet, og fremstiller en latterlig versjon av hendelsene som bare nedverdiger din egne kredibilitet. Jeg ga kilder på at push-faktorene, av israelerne selv, ble regnet som størst -- og du ignorerer det, og presenterer en helt ny absurd og totalt moralsk forkastelig forestilling om hva som skjedde, blottet for både nyanse og innsikt: De hadde alt de trengte, og flyktet fra jobber og hjem, av frykt for å bli drept -- til landområder som ikke hadde naturressurser til å gi grobunn for deres eksistens, fordi de var flyktninger -- ikke turister som du forsøker å fremstille det.

* Vikarierende argumenter og løgner om krigen deres mot Ukraina. ... Man får negativ kunnskapsverdi av å tro på løgner.

...og så feiltolker du Morris og situasjonen -- som står beskrevet i større detalj i avsnittene under, og projiserer at JEG ikke leser: Hvem, konkret, var det som utgjorde en trussel mot deres liv, som gjorde at de flyktet..? Jeg siterer og uthever: ... Så, det å fordrive mennesker med terror, vold og trusler om vold er ikke etnisk rensing? De arabiske land ville at menn skulle bli, og beskytte sine hjem og eiendom. I hvor stor grad lykkes det? I hvor stor grad er det at menn ikke ble for å kjempe mot Israel et godt argument for å ikke la dem få reise hjem igjen? Jeg vet at propagandaen har vært overveldende på dette området: De flyktet for å gi rom for arabiske soldater, og forventet å få flytte hjem igjen -- et narrativ som impliserer at de heiet på feil lag, og fortjener å miste hjemmene sine fordi 'laget' deres tapte. Men det er jo en forrykt idé. Det er deres egne feil om de flykter av frykt for sine liv, når det er en realistisk sjanse for at de blir drept av sionistene om de blir? Pro-Israel folk klandrer dem for å flykte for å slippe åta opp våpen mot jøder, og det er plutselig negativt? ...mange var redde for å bli drept av sionistene, ja: De ville ikke flyktet om de ikke var redde for sine liv og hadde god grunn til å frykte for sine liv. Tenk deg et ran på et tog, hvor ranerene skyter vilkårlige ubevæpnede sivile innimellom mens de går gjennom toget: Er det bare dem som blir bedt om å legge verdisakene i sekken som blir ranet, eller blir alle som gir fra seg verdisakene uten kamp ranet? Som gjør følgende utsagn og konklusjon latterlig: Det var sionistiske angrep og aggresjon, og terror, som drev dem... Og en del av uretten er jo at de aldri fikk flytte hjem igjen. Som også, åpenbart, er like totalt uforsvarlig som den etniske rensingen. Det er også greit å lese om hva som skjedde med de hundrevis av landsbyene og hundretusener av hjemmene som ble forlatt. https://www.jstor.org/stable/j.ctt16kdvvz

Morris skrev dog ikke dokumenter i 1948, og heller ingenting om planene om å bruke blant annet tyfus. ...altså, kanskje han mente det i 1990 grunnet mangel på innsikt -- ikke etter det. Du kan bokstavelig talt lese hans oppdaterte mening basert på faktiske beviser: https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight Du kan også lese IDF sin egne liste fra 1948: https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_expulsion_and_flight Jeg synes alltid det er interessant hva folk mener i moralske spørsmål. Er du enig med Morris og mange av sionistene i Israel om at de burde fullført den etniske rensingen?

... Altså; Det har ikke slått deg at Sindre ikke var en del av regjeringen..? ...hvordan har han handlet på informasjon fra regjeringen til Erna -- om ikke han fikk informasjonen fra henne..? Hva sier i så fall det?

Ja, og nå forveksler du biologisk krigføring og bevisene for generell etnisk rensing, som jeg henviste til. Jeg antok at du kritiserte bevisene for etnisk rensing i tillegg til bevisene for biologisk krigføring. Det finnes ikke beviser for noen ekstremt utstrakt bruk av sådan. Delen som omhandler biologisk krigføring er vanskelig å få tak i bevisene på, ja. Det er dog ingen grunn til å avfeie dem. Videre, så er det ikke bare Morris som har henvist til samlingen av beviser -- det er også en medforfatter. Og kildene de henviser til eksisterer jo åpenbart -- uansett hvor beleilig eller ubeleilig det er å finne dem frem. Bevisene for etnisk rensing, generelt, er uansett ikke avhengig av hvorvidt Israel benyttet seg av og lykkes med operasjoner med biologisk krigføring i tillegg til trusler om vold, terror og massakrer eller ikke -- det er et kirsebæret på toppen, som er helt nytt at det faktisk finnes beviser for, og som setter lys på hendelser som briter rapporterte om i 1948; Briter fikk også tyfus i enkelte steder i Palestina. https://talks.ox.ac.uk/talks/id/27b75c60-3556-4774-b05d-a8c3b5750b9b/ https://www.plands.org/en/articles-speeches/articles/2003/traces-of-poison–israels-dark-history-revealed Og til sist, beviser for at Israel har forsøkt og i stor grad lykkes med å bedra verden med sine versjoner av hva som skjedde -- og da snakker vi om massakre og push-faktorene, ikke bare biologisk krigføring -- er jo åpenbart, all den tid historien om hva som skjedde endrer seg så dramatisk som den har gjort de siste ~40 år, og vi sliter så mye med at folk ikke engang vet om at det var en etnisk rensing og at majoriteten ble fordrevet. Mange vet heller ikke at de ble nektet å reise hjem -- at eksilet deres ikke var frivillig.

Les kildehenvisningene til første artikkel, og du vil oppdage at Benny Morris har kompilert og refererer til kilder fra andre -- som er listet. Og hvis du snakker om wikipedia-artiklene, så er det igjen over hundre artikler som ikke er Morris eller Pappe. Og kildene til Benny Morris er stort sett ikke Morris per se, men dokumenter, som eksisterer uavhengig av Morris -- og som kan vurderes uavhengig av hva han mener om dem. Og sitatet om ødeleggelse av bevis var jo ikke fra Benny Morris. ... Man kan også helt fint sette seg inn i disse temaene på egenhånd. På denne siden av 2010 så er generelt ikke spørsmålet om det foregikk etnisk rensing, men hvorvidt og i hvor stor grad det var planlagt. Som igjen gjør ødeleggelsen av beviser alvorlig. Jeg er ikke her for å holde hånden til noen, og i motsetning til politikk -- så er historie, som vitenskap, ikke noen vei til forskjellige løsninger -- og enkeltposter kan aldri være lange nok til å formidle grunnen til at en dokumentert historie er mer troverdig og sannsynlig enn en udokumentert versjon.

Bestemme, nei. Avgjøre... ironisk nok, så kan det at hun ber folk om å stemme inspirere folk som opplever det som håpløst om å gå å stemme -- som vil tjene demokratene i en enorm grad: Bare 20% av 18-24-åringer stemmer i et gjennomsnittlig valg. Hvis bare 2% av dem som sitter hjemme går ut og stemmer på grunn av oppfordringer, så kan det absolutt avgjøre valget.

I følge palestinere i tiden etter 1948 -- før man visste om de israelske planene om å faktisk bruke biologiske våpen -- og her er en rekke kilder om temaet: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00263206.2022.2122448 ... Og jeg har ved minst tre anledninger postet til wikipediaartikkelen om punkt B, som igjen er full av kildereferanser. https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight ... Kildene på de offisielle israelske synspunktene er generelt 'trust me bro', mens kildene på det motsatte blant annet er vestlige medier sine opptak av radiokommunikasjon, journalisme og historikere sin gjennomgang av overlevende materiale. Minner også om at Irgun-fløyen og andre israelske ledere, akkurat som nazistene, hadde gode grunner til å forsøke å fjerne ethvert bevis for hva de gjorde før andre -- om enn andre og senere israelske politikere og historikere -- kunne oppdage det: Det som har overlevd forteller ikke hele historien, bare delene som ikke har blitt fjernet fra arkivene. Det er minst tre forskjellige artikler om emnet, den ene mer fokusert enn den andre. https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_expulsion_and_flight Som alltid, så er det kildene som er viktig, da wikipedia ikke er et faktisk leksikon. Det er over hundre kilder som ikke er Pappe eller Morris. --- Og igjen; At palestinerene flyktet fordi Israel ga dem inntrykk av at de kunne bli drept om de ikke flyktet, gjennom terror og tvangsflytting hvor folk ikke fikk tid til å pakke sakene sine, granatnedslag i gatene, betyr ikke at det var greit å nekte dem å returnere. Jeg klarer ikke å forstå hvorfor noen mener det var greit å nekte folk som flyktet av frykt for sine liv å reise hjem igjen når faren opplevdes over -- som jo er en minst like stor komponent av uretten som den etniske rensingen i utgangspunktet: Om de hadde fått flytte hjem igjen, så ville ikke denne konflikten eksistert.

Først og fremst, så er innlegget hans en del av en pågående debatt om intensjon vs uheldige omstendigheter rundt den etniske rensingen av palestinere, som er en egen underdebatt angående historiske fakta om konflikten. ... Det går klart frem: Han beskriver et fravær av bevis, blant dokumentene kommisjonen fikk tilgang på dokumenter, for at Israel planla å utvise araberene fra før konflikten startet, og beviser for at de ikke planla å utvise arabere. Merk at utsagnet ikke sier noe som helst om hva som skjedde, men noe om intensjonen slik deler av Israelsk lederskap ønsket å fremstå -- slik det kom frem av dokumentene kommisjonen så. ... Forfatteren skriver også at det ble etnisk rensing, som jo er en selvfølge for debatten hans innlegg er en deltagelse i, som han ikke utbroderer nettopp fordi det er unødvendig, bare at han mener det ikke var planlagt: ... ... The Narsissist's prayer passer til Israels gradvise endring i posisjon angående temaet; 1960: That didn't happen. 1970: And if it did, it wasn't that bad. 1990: And if it was, that's not a big deal. 2000: And if it is, that's not my fault. 2010: And if it was, I didn't mean it. ???: And if I did, you deserved it. ...vi er på 2010-nivå av erkjennelse akkurat nå.

Jeg må nesten konkludere med at du ikke forstår engelsken du siterte. Han sier jo at det skjedde, men at han ikke tror det var planlagt å fordrive dem fra israelsk side. Israelsk/sionistisk anti-palestinsk terror og krigshandlinger er likevel hovedårsaken til at 85% av palestinere i Israel flyktet, ble drevet på flukt, eller drept. https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight ...

Det er to separate problemstillinger, som jeg synes går klart frem. A) Cast Thy Bread B) Hovedårsaken til at palestinere forlot Israel, som går klart frem av en mengde deklassifiserte dokumenter Om det ikke var klart før, så bør denne avklaringen hjelpe, sånn at du slipper å fortsette å misforstå. ... Men du er enig med din egne kilde, og meg, om at der var etnisk rensing, ja ..?

Så, da er vi alle enige om at det var etnisk rensing, bare uenige om hva bevisene sier om 'intensjon' versus 'det bare ble sånn'? --- Jeg oppgir en kilde. Det står bokstavelig talt i innlegget, hvis du leser lengre enn første linje. Jeg har bare debattert så mye historiebenektere at jeg finner det vanskelig å introdusere kilder, fordi folk avviser kildene på grunn av hvem som presenterer dem og hva de sier -- nekter å gjøre det til en del av sin forståelse av historien. --- Og jeg sa ingenting om at Cast thy Bread kom fra nedgraderte dokumenter, som uansett ville vært semantikk, heller enn relevant for poenget. Deklassifiserte dokumenter viser til Israelske myndigheter sin kjennskap til andre massakre av palestinere utført av israelske soldater, som også er blitt kjent nylig. https://www.haaretz.com/israel-news/2021-12-09/ty-article-magazine/.highlight/classified-docs-reveal-deir-yassin-massacre-wasnt-the-only-one-perpetrated-by-isra/0000017f-e496-d7b2-a77f-e79772340000

Minst to; du glemmer Benjamin Z. Kedar.

Du finner sikkert historikere du stoler på som kan fortelle deg hva det er, og det er litt av poenget: Folk støtter Israel ukritisk, uten å vite hvordan vi kom hit: I 2000, så trodde folk at palestinerene evakuerte på ordre fra arabiske nasjoner. Så kom informasjon fra evalueringer gjort av IDF, som konkluderte med at flukt fra strid og terror fra sionister var hovedgrunnen til at folk flyktet. Men, jeg kan legge ved en egen kilde: https://www.haaretz.com/israel-news/2022-10-14/ty-article-magazine/.highlight/documents-confirm-israelis-poisoned-arab-wells-in-1948/00000183-d2b2-d8cc-afc7-fefed64d0000 --- For øvrig så er Wikipedia sin artikkel godt utfylt: https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight