Hvorfor er thai-kvinner så populære?

[Gjest 219e3...fe5]

HowardGayle skrev (Akkurat nå):

Ja altså, jeg trodde det før jeg entret denne tråden.

Ja, tråden er nok ikke veldig representativ for den vanlige norske mann. For den vanlige norske mann har ikke behov for å "forsvare" og "rettferdiggjøre" hvorfor han foretrekker en hushjelp fremfor en partner. Derfor finner du ikke så mange vanlige norske menn i denne tråden kanskje.  Setter pris på dine betraktninger da, for som deg, så begynner jeg jo å lure litt hvor mange  menn med slike holdninger / frykt for selvstendige kvinner som egentlig finnes i Norge. 

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

[Gjest d2074...65a]

Gjest 219e3...fe5 skrev (5 minutter siden):

Ja, tråden er nok ikke veldig representativ for den vanlige norske mann. For den vanlige norske mann har ikke behov for å "forsvare" og "rettferdiggjøre" hvorfor han foretrekker en hushjelp fremfor en partner. Derfor finner du ikke så mange vanlige norske menn i denne tråden kanskje.  Setter pris på dine betraktninger da, for som deg, så begynner jeg jo å lure litt hvor mange  menn med slike holdninger / frykt for selvstendige kvinner som egentlig finnes i Norge. 

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

Føler ikke du litt skam når du kaller Thai kvinner med norsk mann for hushjelp?

Så norske kvinner er så selvstendige og det er det eneste menn bør være tiltrukket av? Og hvor får du ordet frykt fra? Tror ingen her inne frykter norske kvinner, vi foretrekker thai fordi de er mer feminin og kjærlig.

Skal vi investere i et forhold er det en fordel at forholdet varer. Norske kvinner skiller seg over en lav sko og det er uattraktivt. Jo flere de har pult jo vanskeligere er det for dem å "bonde" med nye kjæresten og jo lettere er det å velge en annen fra menyen. Er ingen skam for å dumpe han i norske kulturen. De som blir forsøkt skamliggjort er de som velger noe annet enn norske kvinner.

Dette landet er den siste sovjetstat. Rikingene skal tvinges til å bli værende her gjennom exit-skatt, mennene skal bli shamet til å velge norsk dame eller råtne alene. Æsj. Gjelder å komme seg ut for dette kan bli enda verre.

Jeg tror vi er mer vanlig enn du tror, men jeg registrerer at du bruker vanlige-uvanlige som et skjellsord for å skape en oss-dem dynamikk. Det må være lettere å isolere og adskille oss fra resten av samfunnet for så å latterliggjøre og skamliggjøre oss. Trist. Det har blitt og det blir flere og flere norske menn med sør øst asiater. Og det skjer for en god grunn. Se deg i speilet.

Anonymous poster hash: d2074...65a

[hatredFan911]

32 minutes ago, Guest 219e3...fe5 said:

Ja, tråden er nok ikke veldig representativ for den vanlige norske mann. For den vanlige norske mann har ikke behov for å "forsvare" og "rettferdiggjøre" hvorfor han foretrekker en hushjelp fremfor en partner.

Blir bare mer og mer kvalm av hvert eneste innlegg du kommer med. Du driver nettopp å forsvarer og rettferdiggjør din livsstil og tilbeding av likestillingsguden din i det uendelige, og kaller andre avvik av dette for "hushjelp" og andre nedsettende ord.

Eg er også da en hushjelp, da eg gjør 80% av husarbeidet. Man yter etter evne, og noen ganger har man det litt tyngre en periode. Er så glad eg slipper ha en sånn likestillingstyrann i huset som muligens går rundt å tar "tempen" på om begge har gjort likt arbeid.
Min kone roter mest, og eg rydder mest, so what. Og om noen hadde vært hjemmeværende med barna, så står det respekt i min bok, uansett hvilket kjønn det er.

[fokkeslasken]

Gjest 219e3...fe5 skrev (2 timer siden):

Statistikken viser at de fleste i Norge gjør begge deler. Det er bare å ta en kikk på andelen barn som går i norske barnehager. I fjor var det altså 93,4 % av barna. 

https://www.ssb.no/utdanning/barnehager/statistikk/barnehager

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

Og hvor mange er det som velger vekk barn? Du finner vel ikke de i barnehager får vi tro.

[fokkeslasken]

Gjest 219e3...fe5 skrev (2 timer siden):

Ja det igangsettes oftest av kvinnen fordi som økonomiske selvstendig så er man ikke nødt til å finne i seg så mye drit som de som er økonomisk avhengig av mannen dessverre må...

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

Av og til lurer jeg på hva slags folk du kjenner... Sier du helt seriøst at 80% av skilsmisser er fordi kvinner ikke gidder finne seg i mere drit? Tror du virkelig menn er drittsekker i slike antall? Ser du ingen mere plausibel forklaring for slike antall?

[fokkeslasken]

Gargantua skrev (1 time siden):

Hvorfor thaikvinner er så populære? Jeg ble minnet på et sitat fra filmen The Little Death, hvor en kvinne og en mann krangler:

Maureen : She's not younger than me. She's not skinnier than me. She's not prettier than me. Why couldn't it just be me?

Phil : Because she's softer than you. She's quieter than you. She doesn't yell at me. She doesn't call me an idiot or tell me to shut up all the time. She listens to me. She's nice to me. She doesn't make me feel like the only thing stopping her from being happy... is me.

Av en eller annen grunn finner jeg bare en YouTube Short av denne scenen. 

 

 

Ja, den der er genial. Akkurat slik føler mange menn det med endel vestlige kvinner. Det er selvfølgelig menns feil det óg.

[Colin.]

13 hours ago, Quakecry said:

Dette er jo bare copium. Du blir møtt med det pga økonomien og hva du tilbyr, ikke den du er. 

Så ingen kan bli møtt for den man er, er det det du sier? Gir ikke mening for meg, men for deg som er opphengt i økonomi så gir det kanskje mening. Mine erfaringer har vært at jeg har blitt møtt på en fantastisk måte av kvinner i Asia, der flere har vært veldig opptatt av at jeg ikke skal sløse med pengene. Slik jeg har erfart dem, så er de mye mindre materialistiske. At det finnes de som bare er interessert i økonomi, er jo noe man klarer finne ut på en kort stund etter å ha pratet, og det er tilfelle over hele verden. Ditt narrativ om at alle i Asia bare kan like folk fra vesten dersom de har bedre økonomi og kan tilby de materialistiske goder, den kjøper jeg ikke.

Nå virker jo du åpenbart å ha noe imot internasjonale forhold utifra tidligere innlegg, som @Yakamaru har påpekt godt.

11 hours ago, Guest d2074...65a said:

Hvorfor skal menn shames når vi prøver å tilby dette til thaidamer? Jo det er fordi norske kvinner er sur over at de ikke blir valgt og at vi ikke vil simpe over de når de kommer i 30årene, har pult 100 dudes og trenger en beta som tjener penger å slå seg ned med. Nei takk, ikke interessert. Dere får kjøpe flere katter og hamstre opp iskrem som om det var dommedag 😁

Anonymous poster hash: d2074...65a

Villedet av motemagasiner og popkulturen osv. om hvordan leve livet, og som du sier, når tiden er inne for å slå seg ned for dem, så har naturen gått sin gang i mange tilfeller og det er for sent for familie. Illusjonen om kravene, som de fleste ikke kan nå, gjør også at man blir skuffet da de i tidligere alder fikk det "beste".

12 hours ago, Guest 219e3...fe5 said:

Jeg sa at kvinner ikke trenger en mann for å ha det emosjonelt bra. 

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

Tullball. For de fleste trenger man en partner som man kan støtte seg til i gode og dårlige dager.

3 hours ago, fokkeslasken said:

Et rimelig snevert sjikt av befokningen du nevner der. Menn som drar til utlandet fordi de ikke takler at en kvinne skal være likestilt. Jeg har aldri møtt en slik i hele mitt liv. Jeg har møtt flere konebankere enn disse, og jeg har møtt flere psykopater enn disse, jeg har møtt flere bevæpnede på tunge droger klare til en "last stand" mot politiet, til og med.

I det hele tatt peke på den gruppen du henviser til virker merkelig, og det kan være du gjør et ikke-problem til et problem.

Jeg mistenker likevel at dette kommer fra et lignende sted som de som tror at menn skiller seg fra en kone som har begynt å tjene for mye penger fordi han ikke takler det. For det kan jo ikke være at kvinnen ser seg "plutselig" som bedre enn denne mannen og mener seg rettferdiggjort til å se etter noe bedre.

Riktig. Det er virkelig snevert. Som du sier, et ikke-problem. Men vi skjønner alle at det ikke handler om det. Det handler om å shame menn til å sitte stille i båten og ikke se utover. Kontroll-behov.

2 hours ago, fokkeslasken said:

Selvfølgelig har hun alternativer.

De prøver å pushe narrativet om at alle de ikke har egne valg. De vil heller at de som er fattige skal forbli fattige om alternativet er en ifra vesten. Noe som er ironisk da de nymoderne feministene ikke ville ha disse mennene pga "holdningene" visstnok som noen prøver å bløffe med, men på samme tid jager seg opp og dømmer helt normale forhold bare fordi det er et internasjonalt forhold. Som om de gransker hver minste lille detalj for å finne ut om det er "virkelig/naturlig" kjærlighet.

2 hours ago, fokkeslasken said:

Vås. Alle trenger vi noen i livet. Det må jo ikke være en mann, men dette blir solgt av de drøyere feministene som om kvinner klarer seg helt fint alene. Ingen klarer seg alene, og det er gjerne noe man finner ut når man kommer til pensjonsalderen (og ofte helt ned i 40-årene for mange kvinner) og enda ikke har startet familie fordi "jeg trenger ingen mann". Lykke til når den tiden kommer.

Men da er det jo litt sent.

Spot on. Men nymoderne feminisme handler om nettopp det at de skal være fullkomne alene, noe som er tullball på et annet nivå og som i lengden er skadelig mentalt for den det gjelder som sitter uten familie når den tiden kommer at det er for sent.

[fokkeslasken]

Gjest 219e3...fe5 skrev (56 minutter siden):

Ja, tråden er nok ikke veldig representativ for den vanlige norske mann. For den vanlige norske mann har ikke behov for å "forsvare" og "rettferdiggjøre" hvorfor han foretrekker en hushjelp fremfor en partner. Derfor finner du ikke så mange vanlige norske menn i denne tråden kanskje.  Setter pris på dine betraktninger da, for som deg, så begynner jeg jo å lure litt hvor mange  menn med slike holdninger / frykt for selvstendige kvinner som egentlig finnes i Norge. 

Anonymous poster hash: 219e3...fe5

Hushjelper? Det passer ikke på noen av de thaidamene jeg kjenner hvertfall. Mulig du kjenner andre enn meg da, om du kjenner noen i det hele tatt..?

Og du gir deg jo ikke med denne frykten for selvstendige damer. Hvor tar du det fra egentlig? Jeg kjenner kredoet fra internett, men har enda tilgode å se at når en mann velger bort en dame så er det frykt. Motbevis meg gjerne.

[skaftetryne32]

Gjest 219e3...fe5 skrev (53 minutter siden):

For den vanlige norske mann har ikke behov for å "forsvare" og "rettferdiggjøre" hvorfor han foretrekker en hushjelp fremfor en partner.

Jeg får inntrykket av at du projiserer dine egne kjipe holdninger ikke bare på menn, men andre kvinner også, hvorfor er du en partner, mens en thailender er en hushjelp ? Ignoranse ? Xenofobi ?   Hva gjør thaikvinner til hushjelp ? Ta en titt i speilet å dine egne holdninger før du stempler mennesker som det ene og det andre. 

[fokkeslasken]

hatredFan911 skrev (27 minutter siden):

Blir bare mer og mer kvalm av hvert eneste innlegg du kommer med. Du driver nettopp å forsvarer og rettferdiggjør din livsstil og tilbeding av likestillingsguden din i det uendelige, og kaller andre avvik av dette for "hushjelp" og andre nedsettende ord.

Eg er også da en hushjelp, da eg gjør 80% av husarbeidet. Man yter etter evne, og noen ganger har man det litt tyngre en periode. Er så glad eg slipper ha en sånn likestillingstyrann i huset som muligens går rundt å tar "tempen" på om begge har gjort likt arbeid.
Min kone roter mest, og eg rydder mest, so what. Og om noen hadde vært hjemmeværende med barna, så står det respekt i min bok, uansett hvilket kjønn det er.

Likestilling først. Trivsel sist. Og bare den likestillingen enkelte selv spesifiserer. Man kan bli svett av mindre.

Endret 6. oktober 2023 av fokkeslasken

[Subara]

Blir det for mye avhengighet i kjærlighet har den dårligere vekstvilkår, er vi lært opp til å tenke. Selvstendiggjøring for å bli mindre avhengig av andre, handler først og fremst om å tjene egne penger.

Det strider i mot å gifte seg med en som gjør det for pengenes skyld. Å finne kone i Thailand gjør at kvinnen i forholdet blir avhengig av mannen økonomisk.

Men avhengighet/kjærlighet handler ikke bare om penger. Virker som de som har kone fra Thailand setter pris på omsorg og at hun er arbeidssom i hjemmet. Og at det blir å gi tilbake. Kanskje får hun jobb etterhvert. At det ikke er viktig å nå hverandre "intellektuelt", ha noe å snakke om. Mer praktisk orientert.

Å være lik gjør det lettere å samarbeide. Å velge enn Thai-kvinne, da velger man enn som er ulik, noe som kan være en utfordring. Men at det kan fungere når oppgavene/rollene er så kjønnsdelte. Man er ikke ute etter å bli like. Ingen krangling om hvem som skal ta oppvasken.

[fokkeslasken]

Subara skrev (6 minutter siden):

Blir det for mye avhengighet i kjærlighet har den dårligere vekstvilkår, er vi lært opp til å tenke. Selvstendiggjøring for å bli mindre avhengig av andre, handler først og fremst om å tjene egne penger.

Det strider i mot å gifte seg med en som gjør det for pengenes skyld. Å finne kone i Thailand gjør at kvinnen i forholdet blir avhengig av mannen økonomisk.

Nei, det gjør det ikke. Når de kommer hit kan de helt fint finne seg en jobb. Jeg fatter ikke denne holdningen om at thaidamer blir burhøns så fort de krysser grensa.

Subara skrev (6 minutter siden):

Men avhengighet/kjærlighet handler ikke bare om penger. Virker som de som har kone fra Thailand setter pris på omsorg og at hun er arbeidssom i hjemmet. Og at det blir å gi tilbake. Kanskje får hun jobb etterhvert. At det ikke er viktig å nå hverandre "intellektuelt", ha noe å snakke om. Mer praktisk orientert.

Å være lik gjør det lettere å samarbeide. Å velge enn Thai-kvinne, da velger man enn som er ulik, noe som kan være en utfordring. Men at det kan fungere når oppgavene/rollene er så kjønnsdelte. Man er ikke ute etter å bli like. Ingen krangling om hvem som skal ta oppvasken.

Ingen av thaidamene jeg kjenner hadde tatt fem øre for å be mannen ta oppvasken.

Det er et generelt labert syn mange av dere har på dem her, syntes jeg. Jeg skjønner at dere forsøker sikte dere inn på de som henter dem hit, men dere treffer kvinnene i stedet.

Endret 6. oktober 2023 av fokkeslasken

[Atib Azzad]

Altså, alle kan vel gå med på at ufrihet er dumt?
At dersom maktdynamikken i et forhold er skjev fordi den ene parten har færre valg som følge av fattigdom, og velger seg sin partner mer av nød enn kjærlighet, og forholdet preges av en slags gjeld-situasjon hvor man skylder partneren for å ha hentet en ut av fattigdom, så kan det være nokså problematisk.
Forhold inngått på økonomiske premisser og skjevt grunnlag kan innebære utnyttelse av den som stiller økonomisk svakt.
Valg begått i fattigdom er ofte ikke frie valg.

Det er ikke vanskeligere enn dét, man er ikke rasist om man annerkjenner at det er fare for at denne dynamikken kan oppstå når man som relativt rik reiser til et relativt fattig sted for å lete etter en partner.
Uten at man dermed påstår det automatisk må ende dårlig, selvsagt kan forhold transcendere slike verdslige bekymringer og man kan bygge noe fint sammen til tross for det skjeve utgangspunktet.
Jeg tror ingen nekter for at slike forhold kan funke, kjærligheten finner mange former dersom man finner den, det virker som mange av innsigelsene på kritikken går på anekdoter som beskriver gode forhold, og dersom man har klart å frigjøre seg fra problematikken som følger med den økonomiske ulikheten så er jo det bare flott, og da vil jo kritikken gjelde i mindre grad.

Selv om man kritiserer fenomenet, betyr ikke det nødvedigvis at man kritiserer alle menneskene som har inngått forhold under slike premisser, man lever jo likevel i en verden hvor det er helt naturlig og viktig å gjøre de beste valgene man kan, dersom hele familien får en bedre situasjon ved at datteren gifter seg med en vestlig fyr, så forstår man jo pragmatikken i det, idealisme er ganske verdiløst dersom målet er å komme seg ut av fattigdom.
Og det er jo bra dersom man i sum lykkes med å bedre hverandres liv, samtidig som man kan kritisere forholdene som tilrettelegger en slik transaksjon.

[fokkeslasken]

Subara skrev (1 time siden):

At kvinnen skiller seg fordi hun har høyere status enn mannen. Det kan være en av flere årsaker. Kanskje de ikke passet godt sammen i utgangspunktet. "Kjærlighet gjør blind."

Arbeidsledighet og sykdom er en vanlig grunn til skilsmisse for begge kjønn, for å ta den enda lenger enn forskjeller i lønn. Jeg mener at kjærligheten ikke var sterk nok hvis den ikke tåler det. Mange velger feil partner. Ulike personligheter tiltrekkes av hverandre.

Da er jeg glad for at jeg ikke lever i din verden. Enhver som kan se på et samliv og si at den ene har høyere status enn den andre burde vel strengt tatt ta en lang kikk i speilet og spørre seg hvor det gikk galt i livet.

[hatredFan911]

19 minutes ago, Subara said:

Men avhengighet/kjærlighet handler ikke bare om penger. Virker som de som har kone fra Thailand setter pris på omsorg og at hun er arbeidssom i hjemmet. Og at det blir å gi tilbake. Kanskje får hun jobb etterhvert. At det ikke er viktig å nå hverandre "intellektuelt", ha noe å snakke om. Mer praktisk orientert.

Nå hverandre intellektuelt, har ikke noe å snakke om? Seriøst, har du møtt folk ? Eg har veldig gode samtaler med bønder, trailersjåfører og alle slags folk, selv om eg har høy utdanning og over snittet iq. Du er helt på viddene her.

Når thaidamen kommer norge, har hun masse å gjøre. Sette seg inn i norsk skrifting og muntlig, et helt nytt skriftspråk. I tillegg skal hun ha samfunnsfag og lærer endel om likestilling og rettigheter der. Mannen forsørger henne 100% økonomisk i denne perioden, og at hun gjør litt ekstra hjemme denne perioden er en form for takknemlighet hun ønsker å vise. Det hadde eg også gjort. Det er også thaidamer der skolebenken rett og slett ikke frister, de er litt for gamle(?), men de er villige til å arbeide og da tar de enten mat eller vaskehjelp.
Har også inntrykk at mange kommer seg i jobb, og ofte i helsevesenet, og det er en del inntekt der pga. overtid, kveldsvakter osv. De er økonomisk sårbar en liten periode, visumet avhenger også av mannen, det stemmer. Dere får det høres ut som mannen er maktmisbruker i denne perioden som standard.

Du snakker så nedsettende om thaidamer. Det er en av de bedre måtene å integrere seg i samfunnet, er via giftemål. Eg har sittet å hjulpet min dame fra thailand med mange oppgaver hun har hatt på videregående, og skal vi spørre likestillingsguden er det vel eg som har mest brownie-points.. Men heldigvis trenger eg ikke tenke sånn.

[fokkeslasken]

hatredFan911 skrev (1 minutt siden):

Du snakker så nedsettende om thaidamer.

Kunne ikke vært mer enig. De omtales av enkelte i tråden som om de ikke er kapable til noe som helst om de ikke får beskjed om det fra en normann.

[Yakamaru]

At andre ikke setter økonomi/penger/materialske goder på toppen, er alfa og omega ser noen ut til å ikke forstå overhode. Penger og økonomi er åpenbart viktig, men ikke førsteprioritet for mange. 

Som om de ikke klarer å fatte at penger ikke er hele verden for andre og er på det beste sekundær prioritet. Viser tankegangen til folk når de ikke klarer henvise/argumentere noe annet.

[hatredFan911]

8 minutes ago, Atib Azzad said:

Altså, alle kan vel gå med på at ufrihet er dumt?
At dersom maktdynamikken i et forhold er skjev fordi den ene parten har færre valg som følge av fattigdom, og velger seg sin partner mer av nød enn kjærlighet, og forholdet preges av en slags gjeld-situasjon hvor man skylder partneren for å ha hentet en ut av fattigdom, så kan det være nokså problematisk.
Forhold inngått på økonomiske premisser og skjevt grunnlag kan innebære utnyttelse av den som stiller økonomisk svakt.
Valg begått i fattigdom er ofte ikke frie valg.

Det er ikke vanskeligere enn dét, man er ikke rasist om man annerkjenner at det er fare for at denne dynamikken kan oppstå når man som relativt rik reiser til et relativt fattig sted for å lete etter en partner.
Uten at man dermed påstår det automatisk må ende dårlig, selvsagt kan forhold transcendere slike verdslige bekymringer og man kan bygge noe fint sammen til tross for det skjeve utgangspunktet.
Jeg tror ingen nekter for at slike forhold kan funke, kjærligheten finner mange former dersom man finner den, det virker som mange av innsigelsene på kritikken går på anekdoter som beskriver gode forhold, og dersom man har klart å frigjøre seg fra problematikken som følger med den økonomiske ulikheten så er jo det bare flott, og da vil jo kritikken gjelde i mindre grad.

Selv om man kritiserer fenomenet, betyr ikke det nødvedigvis at man kritiserer alle menneskene som har inngått forhold under slike premisser, man lever jo likevel i en verden hvor det er helt naturlig og viktig å gjøre de beste valgene man kan, dersom hele familien får en bedre situasjon ved at datteren gifter seg med en vestlig fyr, så forstår man jo pragmatikken i det, idealisme er ganske verdiløst dersom målet er å komme seg ut av fattigdom.
Og det er jo bra dersom man i sum lykkes med å bedre hverandres liv, samtidig som man kan kritisere forholdene som tilrettelegger en slik transaksjon.

Har det noengang gått opp for dere som kommer med dette "reiser til fattige land på leit etter dame" egentlig reiser til fattige land for ferie og ender opp med en dame derfra? Nordmenn reiser mye, og det er nettopp i feriemodus man senker skuldrene og har litt mer tid til denne søken.

En annen ting, at maktforholdet er så skjevt, kan også være sterk grobunn for tillit. Det er også midlertidig, damen får jo statsborgerskap og jobb hun også.

[DukeNukem3d]

Dette er noe jeg har blitt fortalt av diverse kvinner fra Asia og ikke noe jeg vet, men følte jeg måtte slenge inn følgende i diskusjonen:

Det er ikke bare pga penger/trygghet at hvite, vestlige menn er populære hos asiatiske damer. Andre grunner er stort problem med at asiatiske menn er voldelige i hjemmet/alkoholiserte. Og i Thailand er det visstnok en trend at thaimenn har mange forskjellige damer de puler rundt på.

Høres litt generaliserende ut, men hørt det fra flere.. 🙂

[Atib Azzad]

7 minutes ago, hatredFan911 said:

Har det noengang gått opp for dere som kommer med dette "reiser til fattige land på leit etter dame" egentlig reiser til fattige land for ferie og ender opp med en dame derfra? Nordmenn reiser mye, og det er nettopp i feriemodus man senker skuldrene og har litt mer tid til denne søken.
En annen ting, at maktforholdet er så skjevt, kan også være sterk grobunn for tillit. Det er også midlertidig, damen får jo statsborgerskap og jobb hun også.

Tenk så mye kortere tråden ville vært med litt lenger lunte, selvsagt kjenner jeg til at nordmenn ferierer her og der uten noe større formål enn å feriere, formuleringen min ungår på snedig vis disse, nettop fordi jeg peker på de som reiser spesifikt på leit etter dame. (Problemstillinger blir heller ikke mindre reelle om man ikke er bevisst dem)
At forhold som i utgangspunktet baseres på skjevhet, etterhvert kan bli noe annet mer positivt, tok jeg også høyde for i innlegget mitt, det er likevel fult mulig å kritisere premissene som ligger til grunn.