Trafikalsk klagemur

[DrAlban3000]

Runar skrev (19 minutter siden):

Selvfølgelig har fart mye å si for utfallet av ulykker, og det er åpenbart større kraft i bildet, og dermed større sannsynlighet for å dø, om man treffer en fjellvegg i 90 km/t kontra 50 km/t. Samtidig synes jeg personlig det blir for enkelt å skylde på fart, og å si at å senke fartsgrensene eller innføre fartssperre er den beste løsningen på problemet.

Som @qualbeen skriver over meg, så er ikke fartsgrensene alene problemet, men i kombinasjon med helt andre feil som uoppmerksomhet, rus, manglende bruk av bilbelte og generell idioti.

I rapporten du henviser til finner jeg følgende tall om medvirkende faktorer til dødsulykker i perioden 2013 til 2022:

• Manglende førerdyktighet: 47 %
• Høy fart: 33 %
• Faktorer knyttet til veg og vegmiljø: 28 %
• Faktorer knyttet til kjøretøy: 25 %
• Ruspåvirkning: 22 %
• Tretthet: 14 %
• Sykdom: 13 %
• Mistanke om selvvalgt ulykke: 7 %

 

Det var akkurat det jeg skulle frem til, at det hadde noe å si for utfallet av ulykker. Det er fare forbundet med høy fart, punktum. Å sperre bilens hastighet til fartsgrensen.

Er dette endestoppet hva trafikksikkerhet angår? Nei. Jeg har heller ikke sagt det, men den stråmannen har blitt dengt ihjel her.

Sperre for bilbelte? Gjerne! 

Alkolås som krav? Gjerne!

Alt dette vil senke sjansen for dødsulykker enten i stor eller liten grad. 

[DrAlban3000]

qualbeen skrev (52 minutter siden):

Ja, fart er vesentlig i dødsulykker.

Takk, det var det jeg skulle frem til. En fartssperre vil ikke begrense deg som bilist utover de lovene du er satt til å følge. 

Samtidig fjerner vi masse politiarbeid som byttes ut med et automatisk system, dette blir tryggere for alle. 

Jeg tenker ikke at vi er ferdige da, men at det er et grep som kan bidra til å senke ulykker der for stor fart har vært årsak - og den prosenten er høy.

[Dubious]

Flere kontroller som gjør at folk irriterer seg mindre, og ikke kjører fort for å ta igjen tapt tid, vil redusere ulykker.

Leser daglig om folk som får fartsbøter,  men aldri om folk som får bot for ikke blinke, eller som kjører med tåkelys, eller alt annet enn fart.  Eller hovedgrunnen til at folk kjøre forbi, folk ligger 10 under fartsgrensen når forholdene tilser at du fint kan kjøre 5 over. 

[DrAlban3000]

Om du sperrer bilen til fartsgrensen - trenger ikke så mange trafikk-kontroller. Man kan drite i hvordan bilisten stiller seg til kravet, han får ikke brutt fartsgrensa. Så han kan furte - i fartsgrensa. 

Hva kan vi bruke disse politifolka til? Øvrige trafikkbrudd som feil lysbruk, mangel på bruk av blinklys. Om hovedgrunnen til at folk kjører forbi er skarve 10kmt viser det bare at dette tiltaket må vi få på plass kjapt. Ta gjerne med alkolåsen samtidig, så begrenser vi både omfang av ulykker og antallet. 

Du kommer med gode argumenter for dette Dubious.

[DrAlban3000]

Dubious skrev (57 minutter siden):

Manglende førerdyktighet vurderes å ha vært en medvirkende faktor i 42 % av dødsulykkene i 2022. For
perioden 2013 – 2022 vurderes manglende førerdyktighet til å ha vært en medvirkende faktor i
gjennomsnittlig 47 % av dødsulykkene. 

Da er det 11 som døde på grunn av hastigheten, altså svært få. 

Og siden manglende førerdyktighet er så høyt som 42% kan vi med sikkerhet si at det å senke fartsgrensen er en god ide. For har du ikke kontroll på bilen skal du ihvertfall ikke øke farten. Godt innspill der.

11 døde i trafikken er ikke få, ta med alvorlig skadde og skadde så er det en god del. Men, dette er ikke alt vi kan gjøre selvfølgelig - kombiner gjerne med alkolås/rusprøve, bilbeltesensor og telefonsperre.

[Dubious]

DrAlban3000 skrev (1 minutt siden):

Om du sperrer bilen til fartsgrensen - trenger ikke så mange trafikk-kontroller. Man kan drite i hvordan bilisten stiller seg til kravet, han får ikke brutt fartsgrensa. Så han kan furte - i fartsgrensa. 

Folk kommer til å koble ut sperra. 

Mange som kjører lastebil gjør det i dag. 

Og skal garantere at det blir flere ulykker, fordi noen prøver å kjøre forbi, så den som blir forbikjørt øker til maks hastighet, så den som kjører forbi blir nødt å legge seg bak.
Eller at du kjører forbi og plutselig blir hastigheten senket...

[DrAlban3000]

Dubious skrev (1 time siden):

Ser ut som at jeg brukte lang tid på å lese gjennom dokumentet, og at vi er 3 stykker som er "enige" om det samme. 

Dere er tre stykker som er enige med meg og, vi går utifra samme rapport. Det dere har gjort er å forsøke å finne ting som er større problemer i trafikken, uten å egentlig forstå hva dere svarer på. 

Alle har bekreftet at fart er en risiko når det kommer til ulykker, alle har kommet med samme prosenten. Det er altså noe vi alle er helt enige om. Så er det noen som mener alkolås er bedre, andre mener bileltelås er bedre. Noen mener at vi blir for uoppmerksomme i trafikken pga mobil.

Alt dette stemmer. La oss gjøre noe med det da, alkolås, fartsperre, bilbeltesensor og en mobiltelefon som ikke virker når bilen kjører. 

Dubious skrev (2 minutter siden):

Folk kommer til å koble ut sperra. 

Mange som kjører lastebil gjør det i dag. 

Og skal garantere at det blir flere ulykker, fordi noen prøver å kjøre forbi, så den som blir forbikjørt øker til maks hastighet, så den som kjører forbi blir nødt å legge seg bak.
Eller at du kjører forbi og plutselig blir hastigheten senket...

Her virker det som du har svært liten oversikt over hvordan lover og regler fungerer. 

Med din logikk kan vi kutte ut nesten alle trafikkregler, siden folk bryter de uansett? Hvorfor ha påbud om belte, det er jo masse folk som ikke bruker belte uansett? Du ser sikkert selv hvor dum denne logikken er.

De aller aller fleste vil ikke bli kriminelle og risikere å ende opp med 100% skyld i en ulykke ved å fjerne sperren, noen vil selvfølgelig gjøre det - de er allerede i segmentet "vi som er villige til å ta enorm risiko".

Hadde ikke tatt lang tid å lære dette. Det er fortsatt ikke kommet inn et eneste argument på hvordan dette ikke er lurt å gjennomføre. 

Endret 20. januar av DrAlban3000

[Snylter]

5 minutes ago, DrAlban3000 said:

Dere er tre stykker som er enige med meg og, vi går utifra samme rapport. Det dere har gjort er å forsøke å finne ting som er større problemer i trafikken, uten å egentlig forstå hva dere svarer på. 

Alle har bekreftet at fart er en risiko når det kommer til ulykker, alle har kommet med samme prosenten. Det er altså noe vi alle er helt enige om. Så er det noen som mener alkolås er bedre, andre mener bileltelås er bedre. Noen mener at vi blir for uoppmerksomme i trafikken pga mobil.

Alt dette stemmer. La oss gjøre noe med det da, alkolås, fartsperre, bilbeltesensor og en mobiltelefon som ikke virker når bilen kjører. 

Jeg er uenig altså, jeg mener ikke at fart er en risiko i seg selv.

[Runar]

DrAlban3000 skrev (53 minutter siden):

Det var akkurat det jeg skulle frem til, at det hadde noe å si for utfallet av ulykker. Det er fare forbundet med høy fart, punktum. Å sperre bilens hastighet til fartsgrensen.

Er det ikke bedre å først forsøke å begrense antallet ulykker, fremfor å heller gjøre de mindre dødelige? Ja, begge deler er viktig, men hvis folk slutter å krasje så løser vi begge problemene.

[DrAlban3000]

Snylter skrev (2 minutter siden):

Jeg er uenig altså, jeg mener ikke at fart er en risiko i seg selv.

https://www.vegvesen.no/trafikkinformasjon/trafikksikkerhet/kampanjer/fart/fakta-om-fart/

Veivesenet undersøkte dødsukykker i 2019 - den undersøkelsen, basert på ulykke,biltype,fart og åsted viste at 24 liv hadde vært spart i 2019 om alle holdt fartsgrensa. Så du tar helt enkelt feil her. 

[DrAlban3000]

Runar skrev (3 minutter siden):

Er det ikke bedre å først forsøke å begrense antallet ulykker, fremfor å heller gjøre de mindre dødelige? Ja, begge deler er viktig, men hvis folk slutter å krasje så løser vi begge problemene.

Som nevnt, det var fart som ble skrevet i innlegget jeg svarte på. Det er en av faktorene når det kommer til drepte, skadde og lettere skadde i trafikken. Jeg er all-in på tiltak som bedrer trafikksikkerhet, dette er et av de. Å senke farten vil utvilsomt senke antall ulykker, da mange ulykker starter med for høy fart. Merk at jeg hverken sier flesteparten eller alle.

"Hvis alle hadde holdt fartsgrensen i 2019, ville vi spart om lag 24 liv. 85 færre hadde blitt hardt skadet, og 323 færre hadde blitt lettere skadet i trafikken."

- Vegvesenet

Endret 20. januar av DrAlban3000

[Runar]

DrAlban3000 skrev (1 time siden):

"Hvis alle hadde holdt fartsgrensen i 2019, ville vi spart om lag 24 liv. 85 færre hadde blitt hardt skadet, og 323 færre hadde blitt lettere skadet i trafikken."

Jeg finner ikke ut av hvor de har tallet 24 fra, men i samme rapport om dødsulykker i 2019 kan vi lese at manglende førerdyktighet var en medvirkende faktor til 55 % av dødsulykkene, og at 37 % av de omkomne ikke brukte bilbelte eller brukte det feil. Hva tallene forteller oss skal jeg ikke spekulere i, men all den tid vi diskuterer fart mener jeg det er viktig å se på de andre tallene også.

Samtidig synes jeg det blir litt for dumt å krangle om dette, for vi er alle enige om at målet må være at ingen dør i trafikken. Vi er bare uenige om fremgangsmåter for å oppnå målet, eller hvilke fremgangsmåter som er de viktigste. Hvis du mener forbud og sperrer er riktig så respekterer jeg det. Selv mener jeg bedre opplæring, bedre veier, flere kontroller, tryggere biler (som folk faktisk har råd til å kjøpe) og mer fornuftige holdninger er riktig vei å gå.

Endret 20. januar av Runar

[qualbeen]

Matsemann skrev (6 timer siden):

Skriver du etter å ha påstått at enorme mengder mennesker dør hvert år fordi de gir beng i reglene, lol.

Ehm, jeg har vel ikke påstått at ENORME mengder folk dør i trafikken hver dag.

Fakta er at temmelig få mennesker mister livet i trafikken (heldigvis!). Det er vel sånn ca 100 ofre hvert år. Dette er såklart 100 for mange. Og for pårørende vil det være helt fortvilende å lese noen fable i vei med «.. bare 100 drept ..». Sammenlignet med andre land, så kommer vi godt ut. Selv om jeg gjerne skulle sett at vi kunne unngått enhver dødsulykke. 

Noe annet jeg gjerne skulle sett vi kunne unngått, er alle menneskeliv som går tapt i selvmord her i landet. Det er faktisk tre ganger så mange som dør på denne måten, enn som død i trafikk. Over 300 nordmenn. Hvert år. Borte for alltid. 

Nå er det muligens ufint av meg å dreie tråden over på noe annet. Det ønsker jeg egentlig ikke. Men har psykisk helse fått en liten brøkdel av det samme fokus som trafikksikkerheten får, tror jeg vi kunne reddet vel så mange! Bruk millioner på bedre psykisk helsevern. Ikke på å teppebombe landet med 70-skilt over alt. 
 

DrAlban3000 skrev (5 timer siden):

https://www.vegvesen.no/trafikkinformasjon/trafikksikkerhet/kampanjer/fart/fakta-om-fart/

Veivesenet undersøkte dødsukykker i 2019 - den undersøkelsen, basert på ulykke,biltype,fart og åsted viste at 24 liv hadde vært spart i 2019 om alle holdt fartsgrensa. Så du tar helt enkelt feil her. 

Tar vi feil? Du poengterer jo at ofrene IKKE holdt fartsgrensa. De kjørte kanskje rundt i 120? Det hjelper ikke mye å sette ned grensene, hvis dette allikevel ikke blir respektert. 
 

Igjen: det eneste du oppnår med lavere fartsgrense, er å gjøre det kjipere og mer tidkrevende å komme seg rundt for de lovlydige. Ulykkesfuglene, som uansett ser seg blind på regler, og kjører etter eget forgodtbefinnende, vil ikke stoppes av et skilt. Det rammer bare alle oss andre!

[Dubious]

DrAlban3000 skrev (6 timer siden):

https://www.vegvesen.no/trafikkinformasjon/trafikksikkerhet/kampanjer/fart/fakta-om-fart/

Veivesenet undersøkte dødsukykker i 2019 - den undersøkelsen, basert på ulykke,biltype,fart og åsted viste at 24 liv hadde vært spart i 2019 om alle holdt fartsgrensa. Så du tar helt enkelt feil her. 

Du leser fortsatt bare overskriftene. 

«Høy fart etter forholdene» er ikke alltid ensbetydende med overtredelse av fartsgrensen, men at føreren
ikke har tilpasset farten ut fra vegforhold, vær- og føreforhold eller trafikksituasjonen forøvrig. Med «fart
godt over fartsgrensen» menes en fart som ville ført til inndragning av førerkortet. «Fart over fartsgrensen»
blir i så måte fart over fartsgrensen men under beslagsgrense. I 40 av dødsulykkene i 2019 (40 %) har ett
eller flere kjøretøy hatt høy fart etter forholdene (15 ulykker), kjørt over fartsgrensen (12 ulykker) eller kjørt
godt over fartsgrensen (13 ulykker).
Ulykkene med høy fart (alle tre kategorier) fordeler seg på 23 utforkjøringsulykker (58 %), 12 møteulykker
(30 %), to kryssulykker (5 %), to ulykker i samme kjøreretning (5 %) og en «andre ulykker» (3 %). 

Ulykkesanalysegruppene har funnet at én eller flere faktorer knyttet til manglende førerdyktighet har
medvirket til 55 dødsulykker. Dette tilsvarer 55 % av dødsulykkene i 2019.

I 20 % av dødsulykkene (20 ulykker) har ruspåvirkning sannsynligvis vært en medvirkende faktor.

Tretthet er vurdert å ha vært en medvirkende faktor i 26 % av dødsulykkene (26 ulykker) i 2019. 

I perioden 2010 – 2019 har feil eller mangler ved kjøretøy vært medvirkende faktorer ved
27 % av dødsulykkene. 

 

Så leser man rapportene så er det mye annet enn fart man kan gjøre for å gjøre det tryggere.
 

[likferd]

7 hours ago, DrAlban3000 said:

Om du sperrer bilen til fartsgrensen - trenger ikke så mange trafikk-kontroller. Man kan drite i hvordan bilisten stiller seg til kravet, han får ikke brutt fartsgrensa. Så han kan furte - i fartsgrensa. 

Hva kan vi bruke disse politifolka til? Øvrige trafikkbrudd som feil lysbruk, mangel på bruk av blinklys. Om hovedgrunnen til at folk kjører forbi er skarve 10kmt viser det bare at dette tiltaket må vi få på plass kjapt. Ta gjerne med alkolåsen samtidig, så begrenser vi både omfang av ulykker og antallet. 

Du kommer med gode argumenter for dette Dubious.

Det kan jo være interessant som et akademisk tanke-eksperiment, men hvordan rent teknisk har du tenkt å gjennomføre dette?

Hvordan skal bilen vite hva fartsgrensen er til enhver tid, inkludert midlertidig fartsgrenser, vinterfartsgrenser, miljøfartsgrenser, osv?

Hvordan skal bilen aktivere og deaktivere dette når den krysser landegrenser?

Hvordan skal dette aktiveres for biler kjøpt fra utlandet?

Hvordan deaktiverer du dette om du flytter eller selger bilen ut av landet?

Fartsgrenser gjelder som kjent bare på offentlig vei, hvordan deaktiverer du dette på bane og andre steder uten fartsgrense?

I faresituasjoner og nødssituasjoner kan det være du må bryte fartsgrensen, hvordan skal sjåføren overstyre dette om nødvendig?

Nødetater, politi, forsvaret og lignende bruker store mengder sivile kjøretøyer, og har behov for å kunne bryte fartsgrensen ved behov. Hvordan?

Osv, osv, osv.

Endret 20. januar av likferd

[DrAlban3000]

likferd skrev (1 time siden):

Det kan jo være interessant som et akademisk tanke-eksperiment, men hvordan rent teknisk har du tenkt å gjennomføre dette?

Hvordan skal bilen vite hva fartsgrensen er til enhver tid, inkludert midlertidig fartsgrenser, vinterfartsgrenser, miljøfartsgrenser, osv?

Hvordan skal bilen aktivere og deaktivere dette når den krysser landegrenser?

Hvordan skal dette aktiveres for biler kjøpt fra utlandet?

Hvordan deaktiverer du dette om du flytter eller selger bilen ut av landet?

Fartsgrenser gjelder som kjent bare på offentlig vei, hvordan deaktiverer du dette på bane og andre steder uten fartsgrense?

I faresituasjoner og nødssituasjoner kan det være du må bryte fartsgrensen, hvordan skal sjåføren overstyre dette om nødvendig?

Nødetater, politi, forsvaret og lignende bruker store mengder sivile kjøretøyer, og har behov for å kunne bryte fartsgrensen ved behov. Hvordan?

Osv, osv, osv.

Via signalnett langs veinettet. 

Aktiveres/deaktiveres via veinettet

Aktiveres/deaktiveres via veinettet

Aktiveres/deaktiveres via veinettet  

Må ha nødbryter, knapp gjemt bak et rødt panel. 

Ved å ikke implementere dette systemet i disse bilene

 

[DrAlban3000]

Dubious skrev (2 timer siden):

Du leser fortsatt bare overskriftene. 
 

Påstanden din var at høy fart ikke var en stor pådragsyter i dødsulykker. Det er feil. Så svarte flere brukere med at det er årsaker som bidrar til statistikken i større grad, og det vil jeg absolutt tro det er. I perioden jeg busset til jobb la jeg merke til hvor mange som satt med mobilen foran fjeset eller i hånda. Har selv tatt unnamanøver for å unngå en person som satt med telefonen over rattet.

Hvilke inngrep kan gjøres for å øke sikkerheten maksimalt? Nasjonal fartsperre er nok ikke det første svaret. Men igjen, diskusjonen handlet om råkjøring blant unge, straff og hastigheter over 200 i bysentrum - hvorpå jeg svarte, fartsperre er løsningen. Og på akkurat dette problemet med biler over 200 i bysentrum så vil det ihvertfall reduseres sterkt. 

[panzerwolf]

Runar skrev (14 timer siden):

Er det ikke bedre å først forsøke å begrense antallet ulykker, fremfor å heller gjøre de mindre dødelige? Ja, begge deler er viktig, men hvis folk slutter å krasje så løser vi begge problemene.

Dette.

Nå er det riktignok en del år siden jeg fikk den presentert, men oljebransjen brukte en modell som viste at for hver ulykke med dødelig utfall, så lå det 100.000 uønskede hendelser (avvik) bak. Da snakker vi altså selv de minste ting, og at det gjerne er en lang rekke av avvik før det faktisk får dødelig utfall.

Ved å gjøre tiltak som får ned antall ulykker, får man også ned de alvorlige. Skjønner folk hvor alvorlig det er med distraksjoner, at det kan være glatt selv om fartsgrensa er 80 og at det ikke er tøft å kjøre i 50+ over fartsgrensa selv om det "alltid" går bra, er mye gjort.

[Dubious]

DrAlban3000 skrev (6 timer siden):

Påstanden din var at høy fart ikke var en stor pådragsyter i dødsulykker. Det er feil. Så svarte flere brukere med at det er årsaker som bidrar til statistikken i større grad, og det vil jeg absolutt tro det er. I perioden jeg busset til jobb la jeg merke til hvor mange som satt med mobilen foran fjeset eller i hånda. Har selv tatt unnamanøver for å unngå en person som satt med telefonen over rattet.

Hvilke inngrep kan gjøres for å øke sikkerheten maksimalt? Nasjonal fartsperre er nok ikke det første svaret. Men igjen, diskusjonen handlet om råkjøring blant unge, straff og hastigheter over 200 i bysentrum - hvorpå jeg svarte, fartsperre er løsningen. Og på akkurat dette problemet med biler over 200 i bysentrum så vil det ihvertfall reduseres sterkt. 

10-20% ulykker på grunn av høy fart over fartsgrensen er lite når en ser at UP bruker 99% av tiden sin på fartskontroller. 

Fartssperre vil mest sansynlig øke ulykkene. 

Fartsperre kan være løsningen på de som har mistet førerkortet på grunn av fart, på samme måte som at de som blir tatt i å kjøre ruset må blåse før de får starte bilen. 

[Matsemann]

Runar skrev (17 timer siden):

Er det ikke bedre å først forsøke å begrense antallet ulykker, fremfor å heller gjøre de mindre dødelige? Ja, begge deler er viktig, men hvis folk slutter å krasje så løser vi begge problemene.

Fart er med på å skape ulykker, uansett hva du måtte mene om at det er andre faktorer som er viktigere. Så å redusere fart er jo altså en dobbelt win: det reduserer antallet ulykker, og det begrenser utfallet av ulykkene som faktisk skjer!

Og så er det mye whataboutisme fra deg og andre her om andre faktorer. Joda, kjemp for å forbredre disse også, for all del. Men jeg tviler på at det er formålet deres her. Det er heller å dytte noe annet foran seg, for å forsvare fartsgrensene. Ikke fordi man *egentlig* bryr seg om trafikksikkerhet.

Dubious skrev (1 time siden):

Fartssperre vil mest sansynlig øke ulykkene. 

Bullshit.

Dubious skrev (1 time siden):

10-20% ulykker på grunn av høy fart over fartsgrensen er lite når en ser at UP bruker 99% av tiden sin på fartskontroller. 

De samme aksjonene sjekker jo ofte for mobilbruk, beltebruk osv. også, som også er faktorer. Hvilke andre faktorer for ulykker er det du mener de burde ta mere tak i? Burde de stelle seg opp som autovern der folk kjører av veien?

Endret 21. januar av Matsemann