"Debatten" om PISA-testen

[lada1]

Jeg såg på "Debatten" på TV i går angående PISA-testen som viste at skolebarna presterer dårlig i lesing og matematikk.

Og så snakket man bare om lesing. Typisk!

Fra mitt snevre realfag-ståsted så opplever jeg at filologene har sneket seg inn i skoleverket  og ødelagt pedagogikken for å fremme sin greie. Selve pedagogikken deres angående realfag er jo bare pseudo-vitenskap og synsing som er løsrevet fra virkeligheten. En ignorerer betydningen av *trening" og repetisjon/"pugg". Repetisjon/"pugg" er imidlertid svært viktig for de fleste for å forstå/mestre matematikk. Det er et "gjørefag" og læring er her en *fysisk" greie på linje med å trene muskler. Tenk deg at en vektløfter bare skulle tenke på å løfte vekter og unngå trening/repetisjon?

Dersom jeg var ung nok til å gå på dagens skole, så ville det være stor sjanse for at jeg endte opp som naver i stedet for å gjennomføre en vitenskapelig karriere. Jeg  tror jeg var 30 år før jeg kunne skrive teknisk tekst på norsk og engelsk og jeg lærte det ikke på skolen. Til min store overraskelse var jeg ikke alene om å mangle slik kompetanse. Mange begynnende realfag-studenter var på mitt lave nivå. Og jeg har snakket med professorer som "akker" seg over dårlig kompetanse i å skrive teknisk tekst. Slikt kan ødelegge jobb-muligheter.

Filologene har sneket seg inn i matematikk-faget og gjort det om til en "lese-øvelse". Det "selges" i skolen som  et "nyttig redskap" som en trenger senere i livet og pensum i "praktisk regning" er en katastrofe. Men hvem trenger å skrive dikt og romaner eller å analysere slikt - når en strever med å kunne skrive en teknisk rapport eller bruksanvisning og romaner er fy-fy før man blir 40 år? 

 

Endret 16. september av lada1

[fredrik2]

45 minutes ago, lada1 said:

Jeg såg på "Debatten" på TV i går angående PISA-testen som viste at skolebarna presterer dårlig i lesing og matematikk.

Og så snakket man bare om lesing. Typisk!

Fra mitt snevre realfag-ståsted så opplever jeg at filologene har sneket seg inn i skoleverket  og ødelagt pedagogikken for å fremme sin greie. Selve pedagogikken deres angående realfag er jo bare pseudo-vitenskap og synsing som er løsrevet fra virkeligheten. En ignorerer betydningen av *trening" og repetisjon/"pugg". Repetisjon/"pugg" er imidlertid svært viktig for de fleste for å forstå/mestre matematikk. Det er et "gjørefag" og læring er her en *fysisk" greie på linje med å trene muskler. Tenk deg at en vektløfter bare skulle tenke på å løfte vekter og unngå trening/repetisjon?

Dersom jeg var ung nok til å gå på dagens skole, så ville det være stor sjanse for at jeg endte opp som naver i stedet for å gjennomføre en vitenskapelig karriere. Jeg  tror jeg var 30 år før jeg kunne skrive teknisk tekst på norsk og engelsk og jeg lærte det ikke på skolen. Til min store overraskelse var jeg ikke alene om å mangle slik kompetanse. Mange begynnende realfag-studenter var på mitt lave nivå. Og jeg har snakket med professorer som "akker" seg over dårlig kompetanse i å skrive teknisk tekst. Slikt kan ødelegge jobb-muligheter.

Filologene har sneket seg inn i matematikk-faget og gjort det om til en "lese-øvelse". Det "selges" i skolen som  et "nyttig redskap" som en trenger senere i livet og pensum i "praktisk regning" er en katastrofe. Men hvem trenger å skrive dikt og romaner eller å analysere slikt - når en strever med å kunne skrive en teknisk rapport eller bruksanvisning og romaner er fy-fy før man blir 40 år? 

 

Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole? 

Jag har sett både undervisning och böcker och tycker det ser helt ok ut. En massa vanliga regneövinger och böcker som förklarar matten bra. 

[lada1]

On 9/16/2026 at 10:43 AM, fredrik2 said:

Jag har sett både undervisning och böcker och tycker det ser helt ok ut. En massa vanliga regneövinger och böcker som förklarar matten bra. 

Feil. Kanskje 50 prosent av vurderingsgrunnlaget for å sette karakter i "praktisk matematikk" er synsing og "refleksjon"/"utforskning".

Er du en umoden matematisk spire (gutt?) så risikerer du å få 2-3 mens en språklig moden person (jente?) mye lettere får 5-6.  Den matematiske spiren blir fort en skoletaper.  Dessuten er den matematiske (50% delen) på et veldddig lavt nivå så talentet forsvinner i tåken uansett.

[fredrik2]

1 hour ago, lada1 said:

Feil. Kanskje 50 prosent av vurderingsgrunnlaget for å sette karakter i "praktisk matematikk" er synsing og "refleksjon"/"utforskning".

Ok, du drømde jag vel når jag har hjälpt barnen med matte, läst i deras böcker och sett på deras prover ...

Jag kanske ska fråga en gang till:

"Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole? "

1 hour ago, lada1 said:

Er du en umoden matematisk spire (gutt?) så risikerer du å få 2-3 mens en språklig moden person (jente?) mye lettere får 5-6.  Den matematiske spiren blir fort en skoletaper.  Dessuten er den matematiske (50% delen) på et veldddig lavt nivå så talentet forsvinner i tåken uansett.

Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole?

Vilken ålder har barnen i den matte undervisningen du påstår en massa om?

[lada1]

18 hours ago, fredrik2 said:

"Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole? "

Har brukt mye tid på dette for å avhjelpe mangler i skolen (flere timer i uka i skoleåret). Dette inkluderer befatning med lærebøker og prøver/eksamener som  er online tilgjengelig.

18 hours ago, fredrik2 said:

Vilken ålder har barnen i den matte undervisningen du påstår en massa om?

< 19 år. Spesielt i området 13-18 år.

Kanskje 50 prosent av "praktisk  matematikk" i skolen ser jeg på som en "snarvei" for unge til å slippe å trene på matematikk. Denne ca 50 prosenten er mer presentasjons-teknikk og synsing. Dette er for mange en øvelse i immitering . Slik eliminerer en spesielt mange begavede gutter fra høyere utdannelse - men også mange jenter. Denne "verbale" delen burde blitt tatt vekk og  erstattet med bl.a. geometri (passer og linjal)

Mye av pedagogikken i skolen forutsetter at vi  har en ufysisk "sjel"/"ånd" som i motsetning til muskler og åndedrett ikke trenger trening ved repetisjon. Dette er latterlig. 

Endret 19. september av lada1

[obygda]

fredrik2 skrev (18 timer siden):

Ok, du drømde jag vel når jag har hjälpt barnen med matte, läst i deras böcker och sett på deras prover ...

Jag kanske ska fråga en gang till:

"Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole? "

Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole?

Vilken ålder har barnen i den matte undervisningen du påstår en massa om?

Det er mye tekst oppgaver i dagens matematikk i skolen. Jeg har en datter på ungdomsskolen og en av utfordringene kan nettopp være å lese og forstå oppgaven rett. Jeg har brukt noe energi sammen med min datter for å få henne til å forstå at hun må bruke litt tid på lese gjennom teksten og være systematisk i gjennomlesningen for å fange opp spørsmålene korrekt. Dessverre opplever vi også helt åpenbare  feil i oppgavesett, eller der oppgaven er dårlig beskrevet slik at det åpner opp for  tekst tolkninger.

Jeg er ikke imponert over lærerbøkene man bruker i dag. Jeg synes f.eks det er tullete å dele inn oppgaver i lett,middels og vanskelig - hva som er lett for noen - er ofte vanskelig for andre og vice versa... Jeg savner flere rene regneoppgaver.

Jeg forstår at når man kommer i det virkelige liv så må man gjerne formulere problemet for å finne rett verktøy - men vi snakker om grunnskoleelever her. Jeg ville foretrukket mer drilling og mindre tekstoppgaver. Slik tekst forståelse kommer gradvis med alderen er min erfaring. Og fra egne studier vet jeg at det er enorme forskjeller i hvor gode lærerbøkene faktisk er. Jeg kjøpte ofte flere fagbøker som ikke var en del av pensum for å få en litt annen vinkling og forståelse - og jeg mener det hjalp mye i krevende fag. Det var gjennom å lese flere fagbøker jeg lærte ulike måter å angripe like problemer på.

Nå har min datter aldri hatt ipad gjennom grunnskolen så langt. De har hatt pc, men aldri ipad - og det er jeg glad for. Å sitte med penn og papir og la hånden arbeide og få ting ned på papir vet vi fungerer. Jeg har stor tro på at barn må lære seg å konsentrere seg - og jeg frykter at denne evnen fort kan bli ødelagt gjennom skjermbruk og AI. F.eks hadde min datter en gruppe oppgave her om dagen hvor de skulle lage en presentasjon innen naturfag og en av guttene i gruppen bare spurte AI som genererte en powerpoint..Hva har man lært da? 

Nei - jeg mener vi må drille mer og vi må lære barn til å bruke hjernen og ikke la AI løse oppgavene for dem. 

[fredrik2]

1 hour ago, lada1 said:

Har brukt mye tid på dette for å avhjelpe mangler i skolen (flere timer i uka i skoleåret). Dette inkluderer befatning med lærebøker og prøver/eksamener som  er online tilgjengelig.

< 19 år. Spesielt i området 13-18 år.

Kanskje 50 prosent av "praktisk  matematikk" i skolen ser jeg på som en "snarvei" for unge til å slippe å trene på matematikk. Denne ca 50 prosenten er mer presentasjons-teknikk og synsing. Dette er for mange en øvelse i immitering . Slik eliminerer en spesielt mange begavede gutter fra høyere utdannelse - men også mange jenter. Denne "verbale" delen burde blitt tatt vekk og  erstattet med bl.a. geometri (passer og linjal)

Mye av pedagogikken i skolen forutsetter at vi  har en ufysisk "sjel"/"ånd" som i motsetning til muskler og åndedrett ikke trenger trening ved repetisjon. Dette er latterlig. 

Ok, då har  sett forskjellige bøcker och tester. 

Det der stämmer överhuvudtaget inte med det jag har sett av barnens undervisning i  ungdomskolen och vidaregående.

[lada1]

21 hours ago, fredrik2 said:

Ok, då har  sett forskjellige bøcker och tester. 

Det der stämmer överhuvudtaget inte med det jag har sett av barnens undervisning i  ungdomskolen och vidaregående.

Folk er forskjellige. Og du finner ikke noe galt med matematikk-undervisningen i dagens skole?  De som klager bare tar feil?

[Camlon]

On 9/16/2026 at 10:43 AM, fredrik2 said:

Hur insatt är du i vad de lär i matematikk i dagens skole? 

Jag har sett både undervisning och böcker och tycker det ser helt ok ut. En massa vanliga regneövinger och böcker som förklarar matten bra. 

Hvis det forklarer det bra, hvorfor gjør vi det 19 poeng dårligere i matematikk enn Danmark, 47 poeng lavere enn Sveits og 56 poeng lavere enn Estland?

Jeg vil ikke argumentere at lada har rett, fordi så godt kjenner jeg ikke systemet, men problemet her er ikke bare norske barn, men også hvordan vi underviser matematikk.

Endret 20. september av Camlon

[fredrik2]

57 minutes ago, lada1 said:

Folk er forskjellige. Og du finner ikke noe galt med matematikk-undervisningen i dagens skole?  De som klager bare tar feil?

Som jag har skrivet så tycker jag undervisningen verkar bra. 

Man kan sikkert klaga på delar av den men din total sågning, 50% tekst osv, känner jag mig överhuvudtaget ikke igen mig i. 

Du har ju inte heller kommit med noe som helst konkret information i tråden.

[fredrik2]

51 minutes ago, Camlon said:

Hvis det forklarer det bra, hvorfor gjør vi det 19 poeng dårligere i matematikk enn Danmark, 47 poeng lavere enn Sveits og 56 poeng lavere enn Estland?

Jeg vil ikke argumentere at lada har rett, fordi så godt kjenner jeg ikke systemet, men problemet her er ikke bare norske barn, men også hvordan vi underviser matematikk.

Er vel inte så enkelt för mig att svara på. Det er sikkert noe som har blivit sämre men jag tycker bilden lada1 kommer med ikke alls överenstämmer med det jag har sett. Hvis noe er problematiskt så tror jag det er mer på barneskolen der man tillvissdel har gått ifrån att lära ut noen regler för enkla regnestykken till att försöka få eleverna att tänka mer och komma fram till metoder selve.

Tror också de lärer sig mindre och det alltså går tregere. Vilket ju kan vara en effekt av att alla ska med och ha samma undervisning. 

Mattefaget har vel så gått som alltid varit problematiskt också med  en massa elever som har problem. 

 

[lada1]

Når en elev ikke henger med - for eksempel fordi han/hun finner matematikk lite engasjerende - så er det sannsynlig at vedkommende prøver seg med immitering. "Utforskning"/"refleksjon" blir da en overflatisk og meningsløs immitering - en ond sirkel. Man kan ikke like enkelt immitere teknisk trening. På treningsstudio immiterer man ikke så lett 🙂

Noen finner at "utforskning" innen matematikk virker fornuftig - men dette går fort over til immitering for svært mange.

Regnestykker med to strek under svaret og geometri med blyant, passer og linjal - på papir - fungerer sannsynligvis mye bedre for de fleste. Få filologene vekk fra mattefaget og  inn med matematikere som har vist at de kan.

Endret 21. september av lada1

[knopflerbruce]

Apearbeid bygger i alle fall ikke entusiasmen for faget. Såkalt "Imitasjon" er motivasjonsdrepende.

[Subara]

https://www.vg.no/nyheter/i/rran0e/kitty-gjerland-19-vil-ha-flid-karakter-i-skolen

Kitty (19): – Vi har et latskapsproblem

Kitty Gjerland øvde tre-fire timer daglig for å bli en god pianist. Hun vil ha den samme mentaliteten inn i skolen.

----

Som så mange andre unge er hun skremt av egen skjermtid (4-5 timer daglig). Dermed ligger hun på snittet av de norske ungdommene i Pisa-undersøkelsen.

Mange elever og lærere rapporterer i Pisa om at elever strever med leseutholdenhet og sliter med å komme gjennom lange tekster. Forskning viser at lesingen på skjerm endres sammenlignet med lesning i bøker og andre trykte medier.

– Prøvekaniner

– Vi er nesten en generasjon av prøvekaniner. Vi har vokst opp med skjermer i skolen, og vi er kanskje blitt sydd litt puter under armene på.

[lada1]

17 hours ago, knopflerbruce said:

Apearbeid bygger i alle fall ikke entusiasmen for faget. Såkalt "Imitasjon" er motivasjonsdrepende.

Det funket for meg i hvert fall. Og  jeg har en karriere der matematikk er veldig viktig. Nå kan jeg som moden person løse de fleste eksamens-oppgaver innen ingeniør-fag uten ekstra forberedelse.

Å mestre matematikk krever trening på linje med lesing. De fleste leser og skrriverr ikke spontant, og det blir meningsløst å starte med avensert tekstanalyse sånn uten videre. Å lære matematikk er kanskje 95 prosent repetisjon over samme temaer. En annen sak er at oppgavene kan tilpasses den enkelte elev. Det har man nå mulighet til via for eksempel AI.

Apropos: i dagens skole blir elever satt til avensert tekst-analyse når de ikke engang klarer å skrive en enkel bruksanvisning. Dette er maningsløst og jeg ser på dette som en slags "filolog-masturbering" 🙂

Endret 30. september av lada1

[fredrik2]

Lurer faktiskt en del på vad den der avanserade text-analysen består i og vilka skoler som undervisar i den. 

Jag har nyligen sett en eksamen før vidare gående. Bara rena regneoppgaver och det er så eksamene jag har sett før det mesta er. 

[knopflerbruce]

lada1 skrev (4 timer siden):

Det funket for meg i hvert fall. Og  jeg har en karriere der matematikk er veldig viktig. Nå kan jeg som moden person løse de fleste eksamens-oppgaver innen ingeniør-fag uten ekstra forberedelse.

Å mestre matematikk krever trening på linje med lesing. De fleste leser og skrriverr ikke spontant, og det blir meningsløst å starte med avensert tekstanalyse sånn uten videre. Å lære matematikk er kanskje 95 prosent repetisjon over samme temaer. En annen sak er at oppgavene kan tilpasses den enkelte elev. Det har man nå mulighet til via for eksempel AI.

Apropos: i dagens skole blir elever satt til avensert tekst-analyse når de ikke engang klarer å skrive en enkel bruksanvisning. Dette er maningsløst og jeg ser på dette som en slags "filolog-masturbering" 🙂

Nei, men de fleste blir ikke gode lesere av å lese samme Donald pocket 100 ganger. Du blir en god leser/skribent av å pushe deg selv på innholdet og reflektere over det når du finner en godt skrevet tekst. Litt sånn "shit, that was a good vending" og prøve å tilegne seg evnen til å finne de gode formuleringene som gjør en OK tekst til noe lesverdig.

Matematikk er kanskje 20% repetisjon, og resten handler om problemløsningsferdigheter og anvendelse. Hvertfall om du vil bli god, og ikke bare skal bestå eksamen i P-matte på VGS. Skal du bruke matematikk i hverdagen, er det viktigste å være kreativ nok til å se når og hvordan du kan bruke den. Hvis du er så ensporet at du må få problemstillinger i fanget som er strippet for all tekst og er identisk med noe du har sett i en bok, er bruksområdet omtrent ikke-eksisterende utenfor klasserommet.

Jeg aner ikke hva du mener er "avansert" i skolen i dag. Det "avanserte" finnes ikke der.

[lada1]

14 hours ago, knopflerbruce said:

Nei, men de fleste blir ikke gode lesere av å lese samme Donald pocket 100 ganger. Du blir en god leser/skribent av å pushe deg selv på innholdet og reflektere over det når du finner en godt skrevet tekst. Litt sånn "shit, that was a good vending" og prøve å tilegne seg evnen til å finne de gode formuleringene som gjør en OK tekst til noe lesverdig.

Matematikk er kanskje 20% repetisjon, og resten handler om problemløsningsferdigheter og anvendelse. Hvertfall om du vil bli god, og ikke bare skal bestå eksamen i P-matte på VGS. Skal du bruke matematikk i hverdagen, er det viktigste å være kreativ nok til å se når og hvordan du kan bruke den. Hvis du er så ensporet at du må få problemstillinger i fanget som er strippet for all tekst og er identisk med noe du har sett i en bok, er bruksområdet omtrent ikke-eksisterende utenfor klasserommet.

Jeg aner ikke hva du mener er "avansert" i skolen i dag. Det "avanserte" finnes ikke der.

Her tror jeg vi snakker litt forbi hverandre. Lese- og skrive-trening betyr selvsakt ikke at en leser/skrive samme teksten så veldig mange ganger. Variasjon må til.

Tilsvarende mener man ikke med repetisjon innen matematikk at en skal  gjøre de samme reknestykkene mange ganger. 

Poenget mitt er at en bør trene på matematiske teknikker og begrepene - og ikke hoppe rett på "vurdering" og "synsing". Mange elever begynner nå på ingeniør-studie (med bra krakerer fra VGS) og er matematiske analfabeter. De kan ikke "språket".

Eksempel: vis at (n*n -1)*n er delelig med 3 (for hele tall n). Dersom en skal drive med noe matematisk orientert så bør en kunne se dette automatisk med et "halvt blikk" (på 2 sekunder?) - men mange strever unødvendig  med slikt. Dette kommer av manglende trening der elevene i stedet for teknisk trening blir satt  til å lage budsjetter for tullete ferieturer. Og lærebøker har gjerne forstyrrende glorete farger uten matematisk mening - som om forfatteren kjeder seg og må smøre på med "stimulanser". 

 

Endret 1. oktober av lada1

[fredrik2]

11 minutes ago, lada1 said:

Dette kommer av manglende trening der elevene i stedet for teknisk trening blir satt  til å lage budsjetter for tullete ferieturer. Og lærebøker har gjerne forstyrrende glorete farger uten matematisk mening - som om forfatteren kjeder seg og må smøre på med "stimulanser". 

 

Som jag skrivet noen ganger så lurer jag verkligen på hur du har fått för dig att de mest lager "budsjetter för tullete ferieturer". 

De senaste prövene och det jag har hjälp barnen med är vanliga regneoppgaver med logaritmer, grenseverdier, kontinuerliga funktioner och en ungre årskurs statististik och forskjellige grafer. 

Prövene jag har sätt är mest rena regneoppgaver och böckerna fokuserar också på det.

Annat de har haft är en hel del algebra, polynom division, funktioner, egenskaper hos funktioner, derivering.   

[knopflerbruce]

lada1 skrev (2 timer siden):

Her tror jeg vi snakker litt forbi hverandre. Lese- og skrive-trening betyr selvsakt ikke at en leser/skrive samme teksten så veldig mange ganger. Variasjon må til.

Tilsvarende mener man ikke med repetisjon innen matematikk at en skal  gjøre de samme reknestykkene mange ganger. 

Poenget mitt er at en bør trene på matematiske teknikker og begrepene - og ikke hoppe rett på "vurdering" og "synsing". Mange elever begynner nå på ingeniør-studie (med bra krakerer fra VGS) og er matematiske analfabeter. De kan ikke "språket".

Eksempel: vis at (n*n -1)*n er delelig med 3 (for hele tall n). Dersom en skal drive med noe matematisk orientert så bør en kunne se dette automatisk med et "halvt blikk" (på 2 sekunder?) - men mange strever unødvendig  med slikt. Dette kommer av manglende trening der elevene i stedet for teknisk trening blir satt  til å lage budsjetter for tullete ferieturer. Og lærebøker har gjerne forstyrrende glorete farger uten matematisk mening - som om forfatteren kjeder seg og må smøre på med "stimulanser". 

 

Vel, kanskje vi er mer enige. Men, jeg vil likevel si at det å f.eks. gi elevene i oppgave å beskrive dette (n-1)n(n+1)-mønsteret med egne ord kan hjelpe dem til å ta eierskap til det - og gi dem dypere forståelse for hva det faktisk er for noe.

Et bipoeng er forøvrig at n(n+1)(n+2) nok er den vanligste måten å konstruere en generalisert sak med tre etterfølgende heltall, men ofte blir regningen mye penere hvis mønsteret er (n-1)n(n+1). Men, dette er jo mer over i det lekne enn i mengdetreningens verden, i alle fall. Personlig ville jeg også oppfordret elever som regner om å spørre seg selv "hvorfor" hvis de oppfatter at et regnestykke som er lettere enn et annet faktisk ER lettere. Eller kanskje også motsatt: hva er det som gjør at det andre føles vanskeligere? Ofte ligger det mønstre skjult bak disse opplevelsene, som en kan putte i verktøyskrinet. For eksempel vil en elev ofte føle at 123+345 er lettere å regne ut enn 567+789, fordi du har så mange tieroverganger i det siste tilfellet. Hvis en er reflektert på dette, vet en at i andre settinger kan det være lurt å dele opp et problem slik at det blir færrest mulig tieroverganger om en vil regne for hånd/i hodet.