Hvor er logikken?

[Mflj]

Facinerende hvordan mennesker klarer å få seg til å definere ett fosters verdi basert på ett medisinsk og fysiologisk parameter som levedyktiget utenfor livmor, og dermed ikke gir fosteret rettigheter før uke 22. Som om vår sjel er fysisk og ikke åndelig. 

Så gjør som du vil ifht abort frem til uke 22. Men bare pass deg hvis du ikke møter opp til "frivillige" svangerskapskonroller (også før uke 22) hvis jordmor skulle finne grunn til bekymring. Hvor er logikken? Er folk virkelig ravende gale?

[Milhouse85]

En "sjel" er først å fremst et teologisk begrep for noe som har en bevissthet til "selvet".
Cogito ergo sum.

Det som kjennetegner en sjel, er etter mitt syn et resultat av fysisk utvikling. Hadde ikke min hjerne vært som den er - ville jeg ikke hatt en bevissthet rundt meg selv, og derav heller ikke hatt en "sjel". Så jeg tenker, fra at nøytralt ikke-religiøst standpunkt, at min sjel følger med den fysiske delen av meg; som er hjernen. 

Et underutviklet foster har ikke selvbevissthet. 
Abort frem til uke 22, er selvsagt i lengste laget - men jeg mener bestemt at det kan rettferdiggjøres, under enkelte vilkår.

Noen eksempler:
Dersom det allerede bevist at fosteret ikke er levedyktig, eller vil møte på såpass store utfordringer senere i livet - at det kun er til belastning for selve barnet, og mora (eventuelt foreldrene). Da vil man spare både mor + fosteret for mye elendighet.
Dersom det er fare for mors liv. Mor er allerede levedyktig, har "sjel" - er utviklet, og alt det der. Dersom dette livet står i fare pga et svangerskap - skal man ikke risikere et liv, i et forsøk på å skape et nytt liv.
Eller dersom mor har såpass store sosiale utfordringer med rus, psykiatri/helse - eller er utsatt for incest/voldtekt, er mindreårig eller at det er andre sosiale årsaker som gjør at fosteret uansett vil ha særdeles vanskelige kår. 

Abort er et svært betent tema, særlig innen konservative og religiøse miljøer. Men å blande religiøse holdninger i retten til å bestemme over egen kropp; mener jeg er "ravende galt" - som du selv skriver, bare i motsatt betydning. 

Kvinner bør ha rett til å bestemme over egen kropp. Man har ikke plikt til å gjennomføre et svangerskap - og de aller fleste; som ønsker abort. Gjør det på et tidlig, veldig tidlig stadium av svangerskapet. Det er ytterst sjelden at kvinner tar abort sent i et svangerskap. Men muligheten bør være tilstede. Dersom man skulle ha behov for det. 

[Mflj]

Milhouse85 skrev (1 time siden):

En "sjel" er først å fremst et teologisk begrep for noe som har en bevissthet til "selvet".
Cogito ergo sum.

Det som kjennetegner en sjel, er etter mitt syn et resultat av fysisk utvikling. Hadde ikke min hjerne vært som den er - ville jeg ikke hatt en bevissthet rundt meg selv, og derav heller ikke hatt en "sjel". Så jeg tenker, fra at nøytralt ikke-religiøst standpunkt, at min sjel følger med den fysiske delen av meg; som er hjernen. 

Et underutviklet foster har ikke selvbevissthet. 
Abort frem til uke 22, er selvsagt i lengste laget - men jeg mener bestemt at det kan rettferdiggjøres, under enkelte vilkår.

Noen eksempler:
Dersom det allerede bevist at fosteret ikke er levedyktig, eller vil møte på såpass store utfordringer senere i livet - at det kun er til belastning for selve barnet, og mora (eventuelt foreldrene). Da vil man spare både mor + fosteret for mye elendighet.
Dersom det er fare for mors liv. Mor er allerede levedyktig, har "sjel" - er utviklet, og alt det der. Dersom dette livet står i fare pga et svangerskap - skal man ikke risikere et liv, i et forsøk på å skape et nytt liv.
Eller dersom mor har såpass store sosiale utfordringer med rus, psykiatri/helse - eller er utsatt for incest/voldtekt, er mindreårig eller at det er andre sosiale årsaker som gjør at fosteret uansett vil ha særdeles vanskelige kår. 

Abort er et svært betent tema, særlig innen konservative og religiøse miljøer. Men å blande religiøse holdninger i retten til å bestemme over egen kropp; mener jeg er "ravende galt" - som du selv skriver, bare i motsatt betydning. 

Kvinner bør ha rett til å bestemme over egen kropp. Man har ikke plikt til å gjennomføre et svangerskap - og de aller fleste; som ønsker abort. Gjør det på et tidlig, veldig tidlig stadium av svangerskapet. Det er ytterst sjelden at kvinner tar abort sent i et svangerskap. Men muligheten bør være tilstede. Dersom man skulle ha behov for det. 

Vær så snill. Ta noen skritt tilbake. Prøv å se bort i fra det verden har lært deg at du skal mene.
Sannheten er at det ikke finnes noen logikk i dette.

 

[Fibonacci]

Er det noe det ikke er logikk i, er det eksistensen av en åndelig sjel.

[skaftetryne32]

Mflj skrev (14 timer siden):

Vær så snill. Ta noen skritt tilbake. Prøv å se bort i fra det verden har lært deg at du skal mene.
Sannheten er at det ikke finnes noen logikk i dette.

Men det at lufta blir presset ut av kroppen når man dør gjør det logisk at den lufta faktisk lever? Og du går rundt og kaller det sjel? Prøv å ta ditt eget råd. 

[Fibonacci]

Når oppstår (flytter inn?) den åndelige sjelen i fosteret? I unnfangelsesøyeblikket? Er halve ånden i sæden og halve i egget, eller dukker den plutselig opp når de to møtes? Mer enn halvparten av befruktede egg blir forkastet før graviditeten merkes. Hva skjer med ånden da? Flytter den til noen andre, eller forsvinner den bare? Hva med spontanaborter?

Slik jeg ser det, er det religiøse kaller "sjel" selvbevisstheten/personligheten til et menneske, som bare kan eksistere når de elektriske signalene i hjernen fungerer og klarer å danne tanker. En hjernedød person har mistet all bevissthet, og følgelig "sjelen".

En kunstig intelligens bestående av elektronikk og silisium vil aldri kunne få det man kaller en "sjel", men hvor grensen går mellom KI og menneske vil på et tidspunkt bli mer og mer flytende.

Dersom 10 hjerneceller er elektroniske proteser som fungerer akkurat som en organisk hjernecelle, vil hele hjernen da være kunstig? Hva om halvparten av hjernecellene ble erstattet av kunstige hjerneceller, med nøyaktig samme egenskaper som en organisk?

For å si det slik: Den dagen et menneske lander på Mars, kommer de fleste i verden til å følge med og synes det er et fantastisk øyeblikk - nettopp fordi det er et menneske av kjøtt og blod, med selvbevissthet og personlighet, som får oppleve det og formidle hva han/hun opplever der.

Men det kjører allerede mange roboter rundt på Mars som ingen bryr seg om, fordi de ikke har menneskets hjerne, personlighet og evne til å tenke.

Endret 17 timer siden av Fibonacci

[leticia]

Abort = medisinsk helsehjelp. Familieplanlegging. Bestemmelse over hva man vil ha i egen kropp og eget liv. Omtanke overfor resten av familien, inkludert allerede fødte barn. 

Btw, den selvbestemte grensa går ved uke 18, ikke uke 22 og de aller fleste aborter tas før uke 9. De aborter som skjer på et senere stadie er i all hovedsak pga helsetilstanden til kvinnen eller fosteret. Det er ikke noe poeng i å late som noe annet bare fordi man er (religiøs) abortmotstander og ønsker...

makt og kontroll over kvinner. 

Edit: Samtidig må man være oppmerksom på at endel av de som kaller seg "prolife" egentlig bare er "probirth" -  det viktigste er at kvinner skal føde, ikke hva som skjer med barn og mor etterpå - velkommen til A handmaid's tale... 

Endret 16 timer siden av leticia
edit

[Hugo_Hardnuts]

Mflj skrev (20 timer siden):

Facinerende hvordan mennesker klarer å få seg til å definere ett fosters verdi basert på ett medisinsk og fysiologisk parameter som levedyktiget utenfor livmor, og dermed ikke gir fosteret rettigheter før uke 22. Som om vår sjel er fysisk og ikke åndelig. 

Så gjør som du vil ifht abort frem til uke 22. Men bare pass deg hvis du ikke møter opp til "frivillige" svangerskapskonroller (også før uke 22) hvis jordmor skulle finne grunn til bekymring. Hvor er logikken? Er folk virkelig ravende gale?

Logikk er pr. def. læren om hva som gjør tenkning, resonnering og argumentasjon gyldig. Ut fra den vitenskapelige metode har vi etablert at det nærmeste vi kommer objektive sannheter er observerbare fenomener. Vi kan ikke observere noen sjel. Det vi kan observere er bevissthet og vi observerer også at den bevisstheten avhenger av et visst minimum av et sentralnervesystem. Dermed er det også logisk at denne bevisstheten ikke er til stede når sentralnervesystemet ikke ennå er etablert. Ergo: Uten fysisk eksistens -> ingen bevissthet -> ingen "sjel".

[MrL]

Fibonacci skrev (17 timer siden):

Er det noe det ikke er logikk i, er det eksistensen av en åndelig sjel.

Fibonacci skrev (2 timer siden):

Når oppstår (flytter inn?) den åndelige sjelen i fosteret? I unnfangelsesøyeblikket? Er halve ånden i sæden og halve i egget, eller dukker den plutselig opp når de to møtes? Mer enn halvparten av befruktede egg blir forkastet før graviditeten merkes. Hva skjer med ånden da? Flytter den til noen andre, eller forsvinner den bare? Hva med spontanaborter?

Slik jeg ser det, er det religiøse kaller "sjel" selvbevisstheten/personligheten til et menneske, som bare kan eksistere når de elektriske signalene i hjernen fungerer og klarer å danne tanker. En hjernedød person har mistet all bevissthet, og følgelig "sjelen".

En kunstig intelligens bestående av elektronikk og silisium vil aldri kunne få det man kaller en "sjel", men hvor grensen går mellom KI og menneske vil på et tidspunkt bli mer og mer flytende.

Dersom 10 hjerneceller er elektroniske proteser som fungerer akkurat som en organisk hjernecelle, vil hele hjernen da være kunstig? Hva om halvparten av hjernecellene ble erstattet av kunstige hjerneceller, med nøyaktig samme egenskaper som en organisk?

For å si det slik: Den dagen et menneske lander på Mars, kommer de fleste i verden til å følge med og synes det er et fantastisk øyeblikk - nettopp fordi det er et menneske av kjøtt og blod, med selvbevissthet og personlighet, som får oppleve det og formidle hva han/hun opplever der.

Men det kjører allerede mange roboter rundt på Mars som ingen bryr seg om, fordi de ikke har menneskets hjerne, personlighet og evne til å tenke.

Hvis man setter åndelig sjel = bevisshet så er vel ikke dette ulogisk i det hele tatt.

Du er, ergo du eksisterer.

Det finnes kun eksistens, så hvor skal bevissheten din gjøre av seg? Til et et sted som ikke eksisterer? Da må isåfall "ikke eksistens" være en del av eksistens, som gjør invaliderer at det ikke eksisterer.

Alt som eksisterer vil alltid eksistere i en form. Ingenting i denne verden er noen gang skapt, det er bare en endring av det som allerede er. Energi kan ikke destrueres. Det mest logiske er derfor at bevisshet er forankret i eksistens, etter min mening. 

Det første og eneste du faktisk vet med sikkerhet eksisterer fra du er født er din bevisshet, ikke den "eksterne" verden som oppleves fra din bevisshet og du er lært opp til å tro er sant. Likevel er ironien at alle tror verden består mens din bevisshet forsvinner når du dør.

Alle andres død oppleves også fra din bevissthet.

Selvom hjernen din får påvirkninger i din opplevde bevisshethet så kan du faktisk aldri bevise at du aldri har reel bevissthet, du kan kun bevise at kroppen ikke responderer. Og det må andre bevise gjennom sin bevisshet. Om hvem sier at din kropp er den samme og ikke to ulike i to forskjellige bevisstheter? Fordi du våkner opp å ikke husker ingenting betyr ikke at du ikke var bevisst hele tiden. Det er i tillegg uendelige vitnemål på folk som har opplevd andre dimensjoner som de husker når de våkner fra å ha vært hjernedød. 


 

Endret 15 timer siden av MrL

[Hugo_Hardnuts]

MrL skrev (2 minutter siden):

Hvis man setter åndelig sjel = bevisshet så er vel ikke dette ulogisk i det hele tatt.

Men hvorfor er det logisk å sette dette som premiss? Hvorfor ikke sette sjel = bevissthet = nevrologisk aktivitet i hjernen, som jo faktisk er det vi kan observere? Man kan selvsagt ikke motbevise at det kan eksistere en åndelig sjel, men...vel, du kjenner nok regla

[Fibonacci]

Religiøse, i alle fall kristne, virker å tro at sjelen er en slags "flygende hjerne" som gjør at man (bare mennesker, av en eller annen grunn) har en form for bevissthet og observatørevne selv etter man er død. Men denne energien, eller hva man nå skal kalle det, finnes det ingen bevis for - ei kan den måles på noen måte innen den kjente fysikkens rammer.

Om verden fortsatt eksisterer etter man er død? Både ja og nei. For oss ikke-døde, eksisterer den. For den døde, eksisterer ikke verden eller universet. Er man død, forholder man seg ikke lenger til tid, rom, masse eller energi.

Som det sies; livet er en pause fra døden. Og man trenger ikke frykte døden, for man har vært død i milliardvis av år allerede.

Endret 15 timer siden av Fibonacci

[MrL]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Men hvorfor er det logisk å sette dette som premiss? Hvorfor ikke sette sjel = bevissthet = nevrologisk aktivitet i hjernen, som jo faktisk er det vi kan observere? Man kan selvsagt ikke motbevise at det kan eksistere en åndelig sjel, men...vel, du kjenner nok regla

Jeg anser egentlig bare sjel og bevisshet i stor grad det samme.

Men spørs om jeg skjønner hva du mener, den rekkefølgen er vel riktig slik jeg ser det - nevrologisk aktivitet er bare observasjoner av hjernes kobling/effekt til bevissthet. Men selv den observasjonen må gjøres fra en bevissthet. 
 

Fibonacci skrev (13 minutter siden):

Religiøse, i alle fall kristne, virker å tro at sjelen er en slags "flygende hjerne" som gjør at man har en slags bevissthet selv etter man er død. Men denne energien, eller hva man nå skal kalle det, finnes det ingen bevis for - ei kan den måles på noen måte innen den kjente fysikkens rammer.

Om verden fortsatt eksisterer etter man er død? Både ja og nei. For oss ikke-døde, eksisterer den. For den døde, eksisterer ikke verden. Er man død, forholder man seg ikke lenger til tid, rom, masse eller energi.

Som det sies; livet er en pause fra døden. Og man trenger ikke frykte døden, for man har vært død i milliardvis av år allerede.

Det er mange logiske problemer med denne forklaringen som jeg forklarte ovenfor.
 

Endret 15 timer siden av MrL

[Fibonacci]

Har man ikke elektriske signaler i hjernen, er man død. Da har man ingen bevissthet. Elektriske signaler i hjernen kan man måle. Det er derfor man kobler ut komapasienter som er hjernedøde.

Man kan tro "sjelen" eller en form for ånd fremdeles lever inni der, men det blir bare tro og synsing.

Endret 15 timer siden av Fibonacci

[MrL]

Fibonacci skrev (18 minutter siden):

Har man ikke elektriske signaler i hjernen, er man død. Da har man ingen bevissthet. Elektriske signaler i hjernen kan man måle. Det er derfor man kobler ut komapasienter som er hjernedøde.

Man kan tro "sjelen" eller en form for ånd fremdeles lever inni der, men det blir bare tro og synsing.

Haug av logiske problemer igjen.
 
Din verden er et produkt av din bevissthet, din verden eksisterer fra din bevissthet. Alle andres "bevisshet" er et produkt fra din bevissthet, men i bunn og grunn bare en opplevelse fra om du opplever deres tilstedeværelse eller ikke lenger. 

"Ikke eksistens" finnes ikke. Energi er "Indestructible". Så hvor skal man dra når man er død?
 

Endret 14 timer siden av MrL

[Fibonacci]

Jeg forholder meg til Standardmodellen. Så får andre forholde seg til hva de vil.

[MrL]

Fibonacci skrev (5 minutter siden):

Jeg forholder meg til Standardmodellen. Så får andre forholde seg til hva de vil.

Man ikke har bevist hva bevissthet faktisk er. Det er bare bevist effekten av det. 

Skal du forholde deg til fysikkens rammer så kan ikke noe som eksisterer slutte å eksistere, så jeg aner ikke hva du forholder deg til - det må være dine egne tanker. 

Endret 14 timer siden av MrL

[Fibonacci]

Energi går bare over i andre former. Det er vel ikke så banebrytende viten? Når et menneske dør, absorberes kroppen av miljøet rundt. Et voksent menneske forbrenner ca 2,5 kWh daglig. Det er ikke mer mystisk at denne (varme)energien "forsvinner" ut i verden enn at resten av kroppen gjør det når man dør.

Om du tenker at materie er avhengig av en observatør, er du inne i kvantefysikkens rike, og det skjønner hverken du eller jeg.

Endret 14 timer siden av Fibonacci

[Hugo_Hardnuts]

MrL skrev (27 minutter siden):

Jeg anser egentlig bare sjel og bevisshet i stor grad det samme.

Men spørs om jeg skjønner hva du mener, den rekkefølgen er vel riktig slik jeg ser det - nevrologisk aktivitet er bare observasjoner av hjernes kobling/effekt til bevissthet. Men selv den observasjonen må gjøres fra en bevissthet. 

Jo, men selv om observasjonen krever en bevissthet for å gjøres, stemmer ikke premisset om at bevisstheten - og dermed sjelen - er evigvarende. Selv om ingenting kan forsvinne, kun endre form, er ikke molekylene i en tomat fortsatt en tomat etter at den har blitt spist og fordøyd.

[Fibonacci]

Vi er alle stjernestøv.

[MrL]

Fibonacci skrev (2 minutter siden):

Energi går bare over i andre former. Det er vel ikke så banebrytende? Når et menneske dør, absorberes kroppen av miljøet rundt. Et voksent menneske forbrenner ca 2,5 kWh daglig. Det er ikke mer mystisk at denne energien "forsvinner" ut i verden enn at resten av kroppen gjør det når man dør.

Om du tenker at materie er avhengig av en observatør, er du inne i kvantefysikkens rike, og det skjønner hverken du eller jeg.

Hugo_Hardnuts skrev (2 minutter siden):

Jo, men selv om observasjonen krever en bevissthet for å gjøres, stemmer ikke premisset om at bevisstheten - og dermed sjelen - er evigvarende. Selv om ingenting kan forsvinne, kun endre form, er ikke molekylene i en tomat fortsatt en tomat etter at den har blitt spist og fordøyd.

Ja, alt endrer form. 

En tomat er bare en representasjon av energi som er evig uavhengig om den oppleves som tomat eller ikke. Bevisshet er også en del av energi og må derfor også være evig, uannsett hvilken form den oppleves.